Подумалось...

[Dotosha]

В русском языке выражение "любить без памяти" означает "любить очень сильно или очень страстно", но без подтекста "любить, отключив голову; любить любовью, которая может испортить того, кого любишь, или любовью, которой отдаешь себя в рабство". Посмотрела в ответах на мейл.ру., там сказали, что раньше на Руси так говорили про любовь младенца до года к его матери, ведь никто не помнит первого года своей жизни. Любопытно. Хотя лично я считаю, что

крамольное и одновременно, банальное

младенцы любить не способны. Испытывать привязанность - и порой очень сильную - это да, а вот любить - нет. Потому что любить, помимо привязанности, означает ещё и готовность пойти если не на жертву, то по крайней мере, на определённые неудобства, ради того, кого любишь. То есть, любить, полностью отключив голову или не достигнув определённого уровня умственного развития, просто невозможно. Собаки, кошки и другие высшие животные, кстати, такого уровня достичь могут - и как мне кажется, не только живя бок о бок с человеком, но и в своей естественной среде, например в стае - значит, они могут и любить, хотя и не в той мере, что человек. Но младенцы "по умолчанию" никого не любят, даже своих мам. Способность любить развивается так же, как, скажем, речь или опорно-двигательный аппарат. Мне огиери у Раткевич вспоминаются. Духи убитых детей. Страшные ведь существа получаются, не познавшие добра и зла, не умеющие любить, но наделенные безудержным именно детским любопытством. И могучие, потому что духи, ага. По-моему Р. - единственный автор, который решился прямым текстом сказать, что младенцы не преисполнены благостной любви только оттого, что невинны. Правда, огиери у Р., судя по всему, не успели познать даже элементарной привязанности. Получается, это должны быть души детей, убитых в первые месяца два жизни... А юродивые тут вообще "не в кассу"...

@темы: сумбурные мысли

Comments

[Клятый_Вомпэр]

Вот, кстати, не знаю насчет младенцев. Если воспринимать любовь как исключительно плюшки тебе самому от любящего - то да, на это младенцы не слишком-то способны. Чаю не принесут, по ночам орать не перестанут от того, что маме спать хочется. При этом любовь от младенца чувствуешь. Прямо кожей. Объяснить это не могу, это такая штука, которую, наверное, можно только самому ощутить. Родители же для него пока не люди - они его вселенная. А если твоя вселенная к тебе относится по-доброму, то ты ее любишь. Как-то так.

[Akiva-san]

Я даже не знаю, что на мысль о младенцах сказать. Знаю даму, которая убеждена, что дети до шести лет - животные. Так что про неспособность любить она бы оценила. Дети любят. Сильно. Особенно такие маленькие. А то что жертвовать - это не к ним, это к другим людям надо. Любовь, базисом для которой является слепое жертвование и превозмогание неудобств, это вообще не сюда. Это неправильные установки, не каждый взрослый на это идёт, и это отлично. Любовь - это не переступание чего-то, это диалог. А диалоги бывают разными. Если мы о маленьких, то невербалки там море, на обоих родителей хватит. Дети любят. Они способны. Они, конечно, не пойдут за тебя двор выметать в 6 утра. По сути, все эти неспособности - это умозаключения взрослых людей. Знаешь про "сама придумала, сама обиделась"? Вся беда в том, что ребёнка очень хочется загнать в рамки, чтобы он был хорошим, правильным и, что важно, понятным. Все "неспособности" у детей появляются по причине того, что взрослому гораздо проще придумать собственную систему координат, а не понять детскую.

[любиния]

Где-то когда-то слышала, что для ребёнка мать - это как Бог. Не настаиваю на правоте, но, кажется, в этом что-то есть.

[Dotosha]

Клятый_Вомпэр,

Если воспринимать любовь как исключительно плюшки тебе самому от любящего

если чел. воспринимает любовь исключительно так, то это, извините, потребитель обыкновенный и, скорее всего, сам любить не очень-то способный. Я не про то, как воспринимать любовь, я про способность давать (причём, давать, когда есть выбор давать или не давать), как одну из неотъемлемых составляющих любви. Любви, а не привязанности. А насчёт чая - парализованный инвалид тоже его не принесет, но он понимает, что надо принести, и принёс бы если б мог. А младенец до опред. возраста, вообще не может ни осознать в полном смысле свои собственные потребности, ни понять, что потребности есть у кого-то ещё кроме него. Он, собс-но, и желать никому хорошего не способен, потому что не знает ещё, что такое хорошее, равно как и что такое плохое.

При этом любовь от младенца чувствуешь. Прямо кожей.

[Dotosha]

Клятый_Вомпэр, ну, может быть, это действительно и есть те "плюшки", которые младенец неосознанно дает. Хотя... у Вас ведь был ("был",потому что она уже всё-таки не младенец) младенец желанный, Вы любили его ещё когда носили, и от любимого мужчины Не может ли быть такого, что в тот момент Вы просто проецировали на него свои собственные достаточно сильные чувства? Что, вероятно, делают и многие другие матери, особенно, если ребёнок первый. Ну, первый часто (если не почти всегда, по крайней мере среди горожан) воспринимается, как особый дар от Бога, "моя собственная возможность бессмертия (мы продолжаемся в наших детях)", "родила - выполнила главное предназначение женщины (а то и вовсе главное предназначение человека)" и всё такое, архетипическое, насчитывающее даже не века - тысячелетия. Кстати, я вовсе не пытаюсь утверждать, что это плохо или несовременно или что-то ещё в таком духе... людей, рожающих и воспитывающих не одного, а больше детей, я глубоко уважаю, но, вот послушать бы селянок, родивших пятого (нежеланных не берем, это статья особая), - у многих ли у них будет уверенность, что любовь от младенца чувствуешь - и не важно, первый он у тебя или пятый. Если такая уверенность будет, я охотно (вот, правда - охотно!) признаю, что ошибалась. только где мне столько откровенных селянок найти?

А если твоя вселенная к тебе относится по-доброму, то ты ее любишь. Как-то так.

Всё-таки мне кажется, что не вся твоя вселенная, а вполне конкретные её разумные представители, то бишь, родители и прочие родственники, живущие в одной вселенной с тобой. Вселенная младенца - это ведь не только живые существа, это ещё и вещи - его кроватка, его соска, его погремушки, его комната... и не "любишь", а таки "учишься любить", хотя и не так, как учат буквы алфавита... Не научился - значит, учителя были хреновые, в первые годы жизни с тебя в этом смысле никакого спроса быть не может...Я отнюдь не отрицаю необходимость со стороны родителей любить своего ребёнка, именно, как любят человека, с первых дней его жизни, даже когда сам он любить ещё не способен. Это тот редкий (а возможно, и единственный) случай, когда "игра в одни ворота" не только способна принести пользу, но и является насущной необходимостью.

[Dotosha]

Akiva-san, зай, ты сильно передёргиваешь. Где у меня в посте сказано про слепое жертвование и превозмогание неудобств, как базиса любви? (между строк читаю: как единственного её базиса). Я говорила о готовности, осознанной или бессознательной, к НЕ слепому жертвованию и превозмоганию неудобств, как об одной из неотьемлемых составляющих любви, да и то, только там, где без этого никак и до опред. пределов (никому нельзя отдать действительно ВСЕГО СЕБЯ, даже своему ребёнку).

Это неправильные установки, не каждый взрослый на это идёт, и это отлично.

ППКС.

Знаю даму, которая убеждена, что дети до шести лет - животные.

а я, кажется, написала, что высшие животные любить способны, так что вряд ли мы с той дамой поняли бы друг дружку

это диалог.

да, но любовь - это не только диалог, а диалог - это не только - и не обязательно - любовь. Пардон за софистику

По сути, все эти неспособности - это умозаключения взрослых людей.

да всё,чего нельзя почувствовать на собственной шкуре - ну или почувствовать заново, так, чтобы на сей раз запомнилось - не более, чем умозаключения. может быть, и ошибочные, кто спорит? Означает ли это, что делать умозаключения нельзя?

Вся беда в том, что ребёнка очень хочется загнать в рамки,

Хочется. Ой, как хочется иногда. Поэтому, отвечая на реплику любинии , "как-боги" даже из самых лучших родителей получаются, мягко говоря, не очень хорошие. Не надо ни для кого быть "как Бог", ни для домашнего питомца, ни для любимого ребёнка. достаточно быть просто любящим хозяином. Или любящим родителем.
Если бы я написала "дети до года на любовь не способны, поэтому и родителям их любить не обязательно, пока они не достигнут более сознательного возраста", тогда бы да,это было бы действительно крамольно и даже вредно. но я ничего такого не написала, а в комменте выше, напротив, это предположение опровергла. Так в чем же дело?

[Клятый_Вомпэр]

Dotosha,

Я не про то, как воспринимать любовь, я про способность давать (причём, давать, когда есть выбор давать или не давать), как одну из неотъемлемых составляющих любви. Любви, а не привязанности.

по-моему, это вопрос терминологии. Что есть любовь, а что - не любовь вообще не очень благодарная тема. Я вот знаю людей, которые очень в ком-то нуждаются, говорят, что любят этого кого-то, но при этом им в голову не придет что-то для этого кого-то сделать. Можно ли сказать, что их любовь - никакая не любовь? Наверное, можно, только вот на каком основании? Да, так себя вести - инфантильно и безответственно, но, ИМХО, это только значит, что наличие любви еще не обеспечивает способности проявлять заботу, и тем более - проявлять ее в нужных местах, а не в рандомных.

Не может ли быть такого, что в тот момент Вы просто проецировали на него свои собственные достаточно сильные чувства?

Нет, не может быть. Потому что проецирование мы вполне себе отслеживали, что интересно Я сейчас о другом. У младенца основная проблема в том, что он не может подавлять свои инстинкты. Хочет есть - орет, хочет внимания - орет, это вопрос выживания. Плюс физическая неспособность сделать хоть что-нибудь. Проявлять любовь он может в рамках своих способностей, а их не так уж много. Прижиматься к родителям, отказываться от немедленного желания поесть ради того, чтобы погукать маме, и при нормальном развитии еще до года начинаются первые пока еще неуклюжие, но уже вполне опознаваемые проявления заботы по отношению к родителям. Помощь в работе, ласка. Это то же самое, что мы воспринимаем как проявления любви со стороны близких нам людей, разве нет?

парализованный инвалид тоже его не принесет, но он понимает, что надо принести, и принёс бы если б мог.

интересный момент. А если не понимает? А если он считает, что будучи парализованным инвалидом, он имеет право не приносить никому чай, но при этом искренне любит свою семью? К тому же "если бы да кабы" - сомнительная категория. Может, и младенец приносил бы родителям чай, если бы мог встать на ноги
Я о чем говорю - мы до конца не знаем, что побуждает нас самих делать то или иное действие. Любовь или неосознанный расчет "если я принесу ему чай и буду хорошей, он от меня не уйдет и будет заботиться обо мне и моих детях"? У меня всю жизнь жили животные, их поведение весьма сложное, но и тут я не могу с уверенностью сказать, что они совершали то или иное действие из осознанной любви, а не по той причине, что их к этому толкали их инстинкты. И я не вижу ничего плохого в инстинктах, в конце концов, на них столько всего хорошего держится Я даже сомневаюсь, что можно точно доказать, что взрослый, полностью развившийся человек любит другого человека не на основании каких-то хитрых проявлений родительского или полового инстинкта. С ребенком ровно то же самое. У него есть инстинктивная потребность любить, то есть, нуждаться в другом человеке и получать удовлетворение путем взаимодействия с этим человеком, он ее реализует в рамках своих возможностей.

[Akiva-san]

Dotosha,

а я, кажется, написала, что высшие животные любить способны

Я никогда не рассматриваю ребёнка как биологический вид или подвид высшего или ещё какого животного, я рассматриваю его как личность и в период развития тоже. Для выражения собственных чувств в той или иной ситуации он использует все доступные ему навыки, в том числе и способность показать родителям, что он их любит.

да, но любовь - это не только диалог, а диалог - это не только - и не обязательно - любовь.

Ты же прекрасно понимаешь, что я говорю о конкретном виде взаимодействия в конкретном возрасте с определённым набором умений. Так что "не только", "только" и другие способы уйти в софистику тут не работают.

Вот и всё, что хотелось сказать.

[Dotosha]

Клятый_Вомпэр,

У него есть инстинктивная потребность любить, то есть, нуждаться в другом человеке и получать удовлетворение путем взаимодействия с этим человеком,

А, ну если рассматривать любовь с этой т. з., то, конечно, да. Больше скажу: у младенца эта потребность даже сильнее, чем у взрослого. Помимо эмоционального и психологич. комфорта удовлетворение этой потребности обеспечивает ему возможность нормального развития. Мне кажется, что если взрослый общается с младенцем, пытается его развивать только из чувства долга, но не испытывая к нему привязанности, и да не любя его, то мл. это почувствует (может, и не в первые дни жизни, но позже почувствует) и позже будет иметь проблемы психол. характера.

в голову не придет что-то для этого кого-то сделать

тут может быть ещё такая штука, что они может, и хотели бы, что-то сделать для того, кого любят, но этот кто-то такой закрытый, что они и не знают, что именно для него сделать в этот конкретный момент. В одной и той же ситуации одного надо погладить по головке и пожалеть, другого заверить, что он непременно справится, как бы ни было трудно, а третьему дать "пинка, придающего крылья". И то, и другое, и третье может быть воспринято и как помощь, придающая сил, и как удар под дых в тяжелый момент. Материальная помощь тоже, бывает всем разная нужна: одному надо денег дать, другому помочь по хозяйству и регулярно приносить пресловутый чай, а третьего вывести поразвлечься и на время забыть о проблемах. Когда случается -опа порой даже сам человек точно не знает, какая именно помощь ему нужна, что уж говорить о ком-то другом... И плюс ещё человек может скрывать от другого, что у него проблемы или что ему нужна забота. Зачем приносить чай человеку, который не болен, не устал, не занят чем-то и т. д.? получается, как костыли здоровому, а "здоровый" на деле может оказаться "больным"...

Нет, не может быть. Потому что проецирование мы вполне себе отслеживали, что интересно

а, тогда Вам, конечно, виднее

Может, и младенец приносил бы родителям чай, если бы мог встать на ноги

понимаете, для этого он должен не только ходить, но и осознавать, что вот сейчас мама или папа хотят чаю, а младенец (окей, пустьне в первый год, но в первые месяцы жизни) не в состоянии даже свои потребности осознавать, не говоря уж о чьих-то ещё. "я описался, мне мокро и дискомфортно, но я не понимаю, что мне дискомфортно оттого, что я пописал, и я не знаю, что мне или со мной) надо сделать, чтобы мне снова стало комфортно; оно просто "само по себе" вдруг стало дискомфортно, вот я и ору, а что ещё делать-то остается при таком раскладе?". хотя при этом младенец может быть очень сильно привязан к родителям, и если например маму заменить незнакомой женщиной, может (опять-таки с опред. возраста) выдать сильнейшую отрицательную психич. реакцию, а то и вовсе заболеть физически. я тоже не вижу ничего плохого, ни в инстинктах, ни тем более в привязанности,но опять-таки видимо мы просто упираемся в разные формулировки, называя одни и те же вещи по разному...

Я о чем говорю - мы до конца не знаем, что побуждает нас самих делать то или иное действие. Любовь или неосознанный расчет "если я принесу ему чай и буду хорошей, он от меня не уйдет и будет заботиться обо мне и моих детях"?

ну, совсем уж неосознанным и не переплетенным с личными эмоциями этот расчёт, ИМХО, быть не может. если мне неприятно приносить этому человеку чай, если мне противно лежать с ним в постели, то никакой неосознанный расчёт и даже никакая забота о собственном выживании и о выживании детей не могут заставить отказаться как минимум от мыслей о свободе. другое дело осознанное чувство долга может побудить человека задавить в себе неприятные эмоции, но если это потребовало слишком больших усилий, чел., имхо, рискует стать вообще атрофировать в себе способность испытывать эмоции, стать "бревном". но это меня уже совсем не в те дебри понесло...

[Dotosha]

Akiva-san,

Я никогда не рассматриваю ребёнка как биологический вид или подвид высшего или ещё какого животного, я рассматриваю его как личность и в период развития тоже.

Боже мой, зай, я иронизирую, а ты всерьёз заводишься...
понимаете, ребят, в христианстве, например, есть понятие Бога, как вечного и неизменного существа и понятие такой же неизменной духовной любви. я не отрицаю существование такой любви, но мало кто чувствовал на себе хотя бы её отблеск, не говоря уж о том, чтобы испытывать её самому. это что-то запредельное, очень плохо постижимое уму и столь же редко постижимое душЕ... А мать испытывает к ребенку вполне земную любовь, которая может при опред. условиях зародиться или не зародиться, которая развивается, видоизменяется, и да, может умереть или быть заглушена рассудком - "но вот существо мыслящее бросает своё дитя в мусорный бак" (с). может быть ребёнок действительно рождается со способностью излучать эту самую духовную, неизменную любовь, может об этом Вомпер и говорил, когда "чувствуешь прямо кожей", но со временем эта любовь при правильном развитии либо умирает совсем, либо трансформируется в способность научиться любить по-земному. Земная любовь не выше, не чище той неизменной духовной любви (тут я не согласна с апологетами, да), она просто ДРУГАЯ. И если я отказываю ребенку в способности вот прям с рождения испытывать такую же любовь к матери, какую мать испытывает к нему, я на самом деле не отказываю ему ни в чем важном, и уж тем более не рассматриваю его как подвид животного. наоборот, это даже круче, что ему только предстоит научиться любви. Это чудо из чудес. Неизменное не интересно, по крайней мере, в условиях земной жизни. неизменное здесь - это мертвое. а может мы и там "за гранью" меняемся, только медленнее, и может, там тоже всё меняется, а неизменным остается один только Бог... но меня опять понесло. но, кажется, я, наконец-то сказала всё, что хотела. засим, откланиваюсь, и надеюсь быть вами понятой.