Шедевр

[Dotosha]

По-моему, чел.,сказавший, что у него от этого стихотворения мороз по коже, совершенно прав и к психоаналитику торопиться не обязательно.

27.09.2009 в 20:38

Пишет  Lavern:

***
Юлия гладит щенка, заправляет растрепанный локон,
Смотрит смущенно вокруг, прижимая ладони к вискам.
Минули сутки всего, как молилась в молчании строгом,
Девичье платье свое отдавая домашним богам.

Юлия вертит кольцо на случайно запачканном пальце,
Как это будет - "жена"? И желанно, и страшно слегка.
Хочется плакать навзрыд, и, сквозь слезы, по-детски, смеяться,
Хочется сладко слабеть, покоряясь любимым рукам.

Прячется в дремлющий сад и украдкой играет в матрону,
Плавно, степенно идет по горячей от зноя траве.
Юлия осени ждет , и мечтает о будущем доме,
Светлом и полном любви. И еще бы - ему! - сыновей.

Дочку - попозже, одну. Ну, двоих - ведь не так уж и много?
Станет рассказывать им вот таким же безоблачным днем:
Как это будет - уйти, и родиться за новым порогом,
Выпив холодной воды и рукой проведя над огнем.

Юлия смотрит в бассейн, становясь отражением зыбким,
Зорок придирчивый взгляд: ей семнадцать, не стать бы дурней!

Полдень лениво-горяч. Из Везувия тянется дымка,
Мойры считают часы до последнего вздоха Помпей.

@темы: интересное в @дневниках, Стихи

Comments

Правильно там кто-то написал, что женщины во все времена об одном мечтают. Интересно, а о чем мечтают мужчины?

Вот лично я мечтаю уж о совсем несбыточном, приключениях, путешествиях (во времени), эх...

Последние две строчки стиха прямо как ножом по сердцу! Очень сильно.

[Dotosha]

Lyra Elsinue

Правильно там кто-то написал, что женщины во все времена об одном мечтают.

Только если они влюблены. А в те времена и в том обществе было нормой выходить за того, кого, может, и не знаешь почти. Да и, ИМХО, все таки древние римлянки в семнадцать лет не были так наивны, как героиня стиха. Но стихотворение, в любом случае, действительно очень сильное.

Вот лично я мечтаю уж о совсем несбыточном, приключениях, путешествиях (во времени),

Нудным голосом:
Ага, если в прошлое, тоинквизиции там всякие, войны, антисанитария, медицина чуть ли не на нуле. А если в будущее, то экология, наверняка, ни к черту, и всякие другие проблемы о которых мы, возможно, пока даже не представляем.
Ладно-ладно, это я просто смеюсь

Только если они влюблены. А в те времена и в том обществе было нормой выходить за того, кого, может, и не знаешь почти. Да и, ИМХО, все таки древние римлянки в семнадцать лет не были так наивны, как героиня стиха. Но стихотворение, в любом случае, действительно очень сильное.

Dotosha, да и сейчас большинство молодых женщин мечтает о любви и о суженном, насколько я успела заметить.

Ага, если в прошлое, тоинквизиции там всякие, войны, антисанитария, медицина чуть ли не на нуле. А если в будущее, то экология, наверняка, ни к черту, и всякие другие проблемы о которых мы, возможно, пока даже не представляем.

Ну так интересно же! Я вообще о военном искусстве делала работу. Но это я шучу конечно, попасть в гущу событий второй мировой не хотелось бы уж точно! Но машина времени тем и славится, что можно выбирать время! Выбрала бы Викторианскую эпоху, попросила бы Диккенса книгу подписать. Потом к Остен бы слетала, потрепалась бы с ней о жизни

[Dotosha]

Lyra Elsinue Lyra Elsinue

да и сейчас большинство молодых женщин мечтает о любви и о суженном, насколько я успела заметить.

Стоп! Героиня стиха мечтает не о любви и о суженом, а о семейной жизни с любимым человеком, который у неё уже есть и который, судя по всему, тоже её любит. ИМХО, по тем временам ситуация достаточно редкаяСейчас мечтать о любви... ну как бы принято, что ли. А тогда девушки спокойно выходили за тех, кого не любили, считая это абсолютно нормальным. Потому что так надо, потому что статус замужней женщины выше, потому что что угодно, но любовь не то, что не была основным критерием, её, как правило, не было вообще. Да и сейчас по большому счету, именно по любви выходят редко, обычно за таковую принимается что-то другое, но, во всяком случае, позиционируется, как основной критерий при заключении брака. Поэтому о ней и мечтают. А Юлия, к слову, мечтает как раз-таки о том о чем и положено мечтать знатной юной римлянке: стать матроной и родить будущему мужу побольше сыновей. Ну и попозже--дочку или двух, как бы "для себя". Только у нее все это замешано во-первых, на искренней любви, а во-вторых, на потрясающей наивности, которая местами кажется прямо-таки невероятной. ПОэтому Юлия и выглядит так трогательно, поэтому и будушая гибель города воспринимается гораздо более трагично и несправедливо, чем например, если бы героем стиха была не она, скажем городской ремесленник, удачно/неудасно продавший на рынке свой товар\ поколотивший жену за подозрение в измене\только что похоронивший мать\выпивающий с приятелями в таверне\ ещё куча других вариантов, хотя если подумать, оный ремесленник достоин жизни в привычном ему родном городе ничуть не меньше чем юная невеста. Трагедия такого масштаба--она трагедия для всех, независимо абсолютно ни от чего, но через такую вот Юлию всё воспринимается гораздо острее, вот в чем дело.
Юлия слишком нетипична и я бы не стала сравнивать её АБСОЛЮТНО СО ВСЕМИ ЖЕНЩИНАМИ, хоть др. римлянками, хоть китаянками, хоть европейками 18 столетия, хоть современными девушками. Но всё, кончаю, кончаю, а то, чувствую, меня уже понесло

выбирать время

выбирать время

Эх, и угораздило же тебя, голубушка, связаться с такой занудой, как я Тут очень важно то, насколько ты--чисто внешне, внутренне не обязательно--будешь соответствовать тому самому времени. Одеждой, манерами, поведением... тут есть куча нюансов. Чтобы те же Д. и О. не сочли тебя крайне развязной особой Ну и конечно, как надолго ты вообще в этой эпохе застрянешь. А то как бы чопорность и, не побоюсь этого слова лицемерность этой эпохи не заслонили бы для тебя все её очарование Которое тоже имеет место быть, тут уж я не спорю

Юлия слишком нетипична

А по моему Юлия абсолютно типична. Типичная девочка. Я когда начинала читать, подумала, что это о какой-то современной дефачке
Чем таким она нетипична?

Стоп! Героиня стиха мечтает не о любви и о суженом, а о семейной жизни с любимым человеком, который у неё уже есть и который, судя по всему, тоже её любит

Да без разницы. Я еще не встречала особы женского пола, не мечтающей о семейной жизни с любимым человеком, не важно есть он у нее или нет, о сыновьях для него и дочерях для себя. Все это идет по кругу. Женщинам во все времена нужно по большему счету одно - семья с любящим мужем и ребятишками. Это я и имела в виду.

Конечно не ВСЕМ женщинам (я например, такого бы не хотела, одна мысль о родах вызывает у меня нервный тик, а уж чтоб остепениться, ужжас!), но большинству уж точно. И дело не только в Юлии из стиха, я встречала множество таких примеров и в жизни. А любовь и семейная жизнь для таких женщин это одно. Я думаю, они и не разбираются, любовь там у них или нет, просто выходят замуж, что бы дом иметь и детей, да в девках не сидеть, а как там дальше сложится и не думают особо. По моему личному мнению, как только рождается ребенок, мужчина отодвигается на задний план, и романтическая любовь уступает место более сильной - материнской. А уж материнскую уже ничто не перещеголяет.

А любовь то это конечно фигня на постном масле, сейчас этим словом какое только извращение не называют

тут есть куча нюансов. Чтобы те же Д. и О. не сочли тебя крайне развязной особой Ну и конечно, как надолго ты вообще в этой эпохе застрянешь. А то как бы чопорность и, не побоюсь этого слова лицемерность этой эпохи не заслонили бы для тебя все её очарование Которое тоже имеет место быть, тут уж я не спорю

Ну а без всего этого, какое было бы приключение? Я ведь не любоваться очарованием эпохи туда отправляюсь, а влипать в неприятности! Или ты думаешь, что я не в курсе, что за времена тогда были? Уж я то просвещена о всех темных сторонах той жизни, оно мне и нужно, собственно говоря.
А Остен не сочтет меня развязной, у нее почти все героини такие же.

[Dotosha]

Lyra Elsinue

Чем таким она нетипична?

Ну, не знаю, возможно я в свои тридцать лет до сих по ещё такая романтичная деФАчка, что для меня все, у кого есть любовь, да ещё и взаимная, уже нетипичны, несмотря на то к какой эпохе они принадлежат. Другое дело, надолго ли это могло быть у этой конкретной девочки и у этого парня, если бы Везувий не проснулся. Тут, конечно, ничего заранее предсказать нельзя.
А ещё повторюсь, она мне кажется уж слишком наивной для своей эпохи и своего возраста. Хотя возможно, тут дело в той самой влюбленности, которая могла оказаться для неё неожиданной и вот так на неё повлиять. ИМХО, любовь это всегда переоценка ценностей в той или иной степени.

Да без разницы.

Ну не скажи. Мне кажется, мечтать о семье с любимым и любящим человеком и ребятишками и иметь, такого человека--это "две большие разницы".

По моему личному мнению, как только рождается ребенок, мужчина отодвигается на задний план, и романтическая любовь уступает место более сильной - материнской. А уж материнскую уже ничто не перещеголяет.

Не знаю, может быть, я сейчас начну всего лишь кормить каких-то своих личных тараканов, но все-таки... Давай опустим слово "романтическая" оно все упрощает, укорачивает, переводит в плоскости "сотворить себе кумира" и "влечение тел рождает страсть", но мне кажется что в принципе должно быть так, чтобы любовь к избраннику была бы в женщине сильнее любви к детям (ситуацию когда женщина забывает о своих материнских обязанностях ради мужчины, а то и вовсе позволяет этому мужчине издеваться над своими детьми, не берем, таких женщин я считаю, мягко и культурно выражаясь, однозначно ненормальными). Потому что раньше было в порядке вещей, что дети часто умирали, а женщине надо было жить дальше, рожать новых детей, заботиться о своей семье и так далее; сейчас, слава Богу, дети умирают гораздо реже, и смерть каждого ребенка воспринимается как очень большая трагедия, и это правильно, ИМХО, но все равно, женщина должна уметь детей от себя отпускать, когда они становятся взрослыми и самостоятельными, и не воспринимать эту необходимость как сильную для себя травму, что к сожалению, сейчас наблюдается сплошь и рядом. Если эгоизм в любви к мужчине/женщине сейчас все-таки большинством людей осуждается, то эгоизма материнской любви как бы и не существует вовсе. А он есть и тоже может ох как испортить жизнь и матери и ребенку, когда тот вырастает.

влипать в неприятности!

Не знаю, но судя по романам, в ту эпоху девушке достаточно было совсем чуть-чуть себя скомпрометировать, чтобы о ней тут же пошла дурная слава и никто бы не захотел с ней общаться. И под словом скомпрометировать, я имею в виду не только отношения девушки с мужчинами. Так что влипать в неприятности в ту эпоху было попросту опасно для репутации и чревато нехилыми проблемами. Вот если бы ты была юношей, тогда другое дело. Поправь меня, если я ошибаюсь.

Остен не сочтет меня развязной, у нее почти все героини такие же

У Остен я читала только 3 (нет, всё-таки 4!) вещи, но не обнаружила ни у одной из её героинь сознательного желания искать приключений на свою голову. Как раз наоборот, по-моему они все у неё слишком уж рассудительные

Dotosha

Да и, ИМХО, все таки древние римлянки в семнадцать лет не были так наивны, как героиня стиха.

Юлия слишком нетипична

Девушку, почти ребенка, выдавали за человека, часто вдвое старше ее, и если это был порядочный человек, то он, естественно, становился для своей юной жены тем, чем просила стать влюбленного в ее дочь юношу умирающая мать: "мужем, другом, защитником и отцом" (Ter. Andria, 295). Муж вводит ее в новую жизнь, знакомит с обязанностями, еще ей неизвестными, рассказывает о той жизни, которая идет за стенами их дома и о которой она почти ничего до сих пор не знала. Он заставляет ее учиться дальше. Она смотрит на него, руководителя и наставника, снизу вверх, ловит каждое его слово, слушается каждого распоряжения: можно ли не послушаться его16, такого большого, такого умного! Восторженное преклонение, с которым относится к Плинию Младшему его молодая жена (epist. IV. 19. 3-4; VI. 7. 1), вызывает улыбку своей наивностью. Следует, однако, помнить, что эти наивные девочки в страшное время проскрипций и императорского произвола оставались непоколебимо верны своим мужьям, шли за ними в ссылку и на смерть и умели умирать, соединяя героическое мужество с самозабвенной нежностью любящего женского сердца17. При императоре Тиберии Секстия, жена Мамерка Скавра, которому грозил смертный приговор, [с.193] уговорила его покончить с собой и умерла вместе с ним; Паксея, жена Помпония Лабеона, перерезавшего себе вены, последовала его примеру (Tac. ann. VI. 29). Когда Сенеке был прислан смертный приговор, его молодая жена Павлина потребовала вскрыть вены и ей и осталась жива только потому, что Нерон приказал перевязать ей раны и остановить кровь (Tac. ann. XV. 63-64).

Извините за вмешательство, заинтересовала дискуссия.

[Dotosha]

Lavern

Извините за вмешательство, заинтересовала дискуссия.

Вам совершенно не за что извиняться, напротив--большое спасибо за дополнение
Кстати, тогда получается, что Вашей героине "по всем правилам" должно быть где-то лет 14?

Ну, не знаю, возможно я в свои тридцать лет до сих по ещё такая романтичная деФАчка, что для меня все, у кого есть любовь, да ещё и взаимная, уже нетипичны, несмотря на то к какой эпохе они принадлежат. Другое дело, надолго ли это могло быть у этой конкретной девочки и у этого парня, если бы Везувий не проснулся. Тут, конечно, ничего заранее предсказать нельзя.

Ну откуда ты знаешь, взаимная там любовь, настоящая, или всего лишь влюбленность, спутанная с той же любовью? Это ведь и сами влюбленные вряд ли знают. А мне почему то кажется, что любви и вовсе нет, есть только влюбленность. А "настоящей любовью" называют влюбленность крепко перемешанную с дружбой

Мне кажется, мечтать о семье с любимым и любящим человеком и ребятишками и иметь, такого человека--это "две большие разницы"

Но ведь прежде чем заиметь такую семью, они о ней мечтают? Или нет? )) Я сама не знаю, и не хочу ничего утверждать, мне просто кажется, что мечтают. А раз уж придираться, то Юлия не замужем еще, она только собирается замуж. Поэтому естественно, что она мечтает.

Но я так и не поняла, с чем ты не согласна. Конкретно с тем, что женщины мечтают о замужестве, любви и семейном очаге?

Не знаю, но судя по романам, в ту эпоху девушке достаточно было совсем чуть-чуть себя скомпрометировать, чтобы о ней тут же пошла дурная слава и никто бы не захотел с ней общаться. И под словом скомпрометировать, я имею в виду не только отношения девушки с мужчинами. Так что влипать в неприятности в ту эпоху было попросту опасно для репутации и чревато нехилыми проблемами. Вот если бы ты была юношей, тогда другое дело.

Да ладно тебе! Я ведь там не собираюсь встречать старость, поэтому нет нужды беспокоиться о репутации.

У Остен я читала только 3 (нет, всё-таки 4!) вещи, но не обнаружила ни у одной из её героинь сознательного желания искать приключений на свою голову. Как раз наоборот, по-моему они все у неё слишком уж рассудительные

Ну мы ведь начинали с того, не сочтет ли она меня чересчур развязной. Вот я и сказала, что у нее большинство героинь развязные. ))) А насчет поиска приключений, не знаю, не думаю что буду искать эти приключения в компании с Остен. )) Нужно будет заранее взять туда компаньона из настоящего ))) А вообще, конечно в прошлом будем вести себя по возможности осторожно, В викторианскую эпоху желательно вляпаться в детективную историю.

Dotosha , я бы сказала, что это не дополнение, а возражение.

Нет, ей 17. Знатных девочек Римской империи чаще отдавали замуж между 15 и 18 годами, но возрастом совершеннолетия, если я правильно помню, считалось 12 лет. То есть, по закону можно было и в 12. К сожалению, точно источник сейчас не назову, но если раздобуду учебник по римскому праву - там есть.

Замуж ее выдают рано, чаще всего между 15 и 18 годами, но [с.185] иногда даже в тринадцатилетнем возрасте
Сергеенко М.Е. Жизнь древнего Рима. СПб.: Издательско-торговый дом "Летний Сад", 2000

[Dotosha]

Lyra Elsinue

Ну откуда ты знаешь, взаимная там любовь, настоящая, или всего лишь влюбленность, спутанная с той же любовью?

Действительно, не знаю. Поэтому и пишу, что тут ничего заранее предсказать нельзя.

Но я так и не поняла, с чем ты не согласна. Конкретно с тем, что женщины мечтают о замужестве, любви и семейном очаге?

Многие мечтают, но немногие имеют. Не замужество, конечно, и пресловутый семейный очаг, а конкретно любовь (пусть это будет влюблённость, крепко смешанная с дружбой). А Юлия имеет. Её феерический идеал возлюбленого обрёл абсолютно реальную человеческую сущность. Она мечтает о вполне конкретных "любимых руках". Её жених (исходя из предыдущего комента Lavern, предположим, что все-таки это мужчина, а не юноша) уже разбудил в девочке женщину. Эротический (не обязательно сексуальный, именно эротический)опыт у неё уже есть, причем, опыт исключительно приятный и полученый до того, как она вошла в дом мужа. Обычная юная римлянка готовилась бы к замужеству, именно как к перемене прежнего статуса на более высокий, и ей в первую очередь было бы страшно покидать род. дом, а уж потом желанно, да и то, желанно лишь потому что "надо", а не потому что "хочу". А тут всё с точностью наоборот. По-моему, это уже само по себе достаточно ценно. И нетипично. И отличительно от просто мечтаний об абстрактном замужестве, любви, семейном очаге. Только и всего.

Я ведь там не собираюсь встречать старость,

Во-первых, я уже говорила, что я зануда А во-вторых, боюсь, что о тебе непременно начали бы судачить уже на второй день Хотя, может быть, детективная история твоей репутации и не повредила бы. Смотря какая это была бы история и кем бы по отношению к ней была конкретно ты. Если этаким Шерлоком Холмсом в юбке, блестяще эту самую историю раскрывшим, может, это бы было твоей репутации только в плюс

[Dotosha]

Lavern

я бы сказала, что это не дополнение, а возражение

Возражение насчёт того, что она могла быть столь наивна и, более того, это было в порядке вещей? Что ж, теперь я с этим легко соглашусь.

К сожалению, точно источник сейчас не назову, но если раздобуду учебник по римскому праву - там есть.

Да что Вы, не надо, я Вам и так верю:"> Зануда-то я зануда, но не до такой же степени
Кстати, а разрешите наш с Лирой спор, а? Все-таки Юлия в общем и целом типична или не типична для той эпохи? То есть могла ли тогда девушка как-то встречаться со своим нареченным и влюбиться в него ещё до свадьбы?Или там действительно никакой влюбленности нет, а есть только девичьи мечты об идеальном браке и идеальном спутнике жизни?

Dotosha

То есть могла ли тогда девушка как-то встречаться со своим нареченным и влюбиться в него ещё до свадьбы?

Думаю, что вполне могла. Например, ее будущий муж - друг ее отца и, соответственно, частый гость в его доме.
Не знаю, корректно ли цитировать этот отрывок именно относительно общества Помпей, (79 г), но в качестве примера, что такие случаи были - вот:

Помпей передал войска и
управление провинциями своим доверенным легатам, а сам проводил время с
женой в Италии, в своих именьях, переезжая из одного места в другое и не
решаясь оставить ее то ли из любви к ней, то ли из-за ее привязанности к
нему. Ибо приводят и это последнее основание. Всем была известна нежность к
Помпею молодой женщины, страстно любившей мужа, невзирая на его годы.
Отчасти причиной этому была, по-видимому, воздержность мужа, который
довольствовался только своей женой, отчасти же его природная величавость,
соединявшаяся с приятным и привлекательным обхождением, особенно
соблазнительным для женщин, если признать за истину свидетельство гетеры
Флоры.
(с) Плутарх, "Агесилай и Помпей".

Цезарь породнился с Помпеем из чисто политических соображений, но даже это не помешало его дочери любить мужа, кстати - несмотря на большую разницу в возрасте.

[Dotosha]

Lavern Спасибо

Dotosha , не за что.

Dotosha

Многие мечтают, но немногие имеют.

Она мечтает о вполне конкретных "любимых руках".

Но ведь мечтает ведь, думает! Какая разница, о конкретном или о абстрактном. Не понимаю, с чем ты не согласна! Мне кажется, нас унесло не в ту степь...

Давай вернемся к ключевой мой фразе, потому что это все пустое.
Я тебе изначально сказала, что женщины во все времена мечтали, мечтают и всегда будут мечтать об одном и том же, о любви. Ты с этим высказыванием не согласна?

Во-первых, я уже говорила, что я зануда А во-вторых, боюсь, что о тебе непременно начали бы судачить уже на второй день

Ну, как зануде я тебе и ответила, что я не собираюсь там задерживаться и мне совершенно нет дела до репутации. Я ведь не буду там дом снимать, хозяйство налаживать и прочее. Вряд ли я там даже заночую ))

[Dotosha]

Lyra Elsinue

Давай вернемся к ключевой мой фразе, потому что это все пустое.
Я тебе изначально сказала, что женщины во все времена мечтали, мечтают и всегда будут мечтать об одном и том же, о любви. Ты с этим высказыванием не согласна?

Окей, если говорить о мечтах в общем и целом, то я стобой согласна.

Вряд ли я там даже заночую ))

Ну, если не заночуешь даже, то скорее всего и вляпаться ни во что стоящее попросту не успеешь Или надо специально такое место машине задавать, где происходит что-то этакое, детективное

[denis_ufa]

Здорово.
Отличное стихотворение.

[Dotosha]

denis_ufa Точно