понедельник, 09 февраля 2015
Эта запись - коммент к записи на муррных посиделках в ЖЖ.
all-mirchar.livejournal.com/281154.htmlСобственно запись:
"Сначала я хотела обсудить одну тему, но пока подводила итоги пяти слов меня посетила мысль, спросить ваше мнение на тему взаимоотношений человека и окружающего нас животного мира.
Мы все любим собачек, кошечек, хомячков, попугаев... Заботимся о "братьях меньших" и неприемлим жестого обращения с ними. И это здорово! Но мы так же едим мясо животных, носим обувь изготовленную из их кожи, спим на подушках и спасаемся от мороза одеждой наполненых пухом и перьями птиц, мы принимаем медикаменты, которые были опробированы и испытаны на животных....
Как часто мы слышим расужение о "высшем развитии" человека. Мне кажется, что современный человек стал очень высокомерно относиться к фауне. Но если разобраться, мы настолько зависимы от животного мира,что "высшее развитие" есть не более чем миф, который человек озвучивает чтобы спастись от страха. Животные без нас - выжить могут, а мы без животных?"Мой коммент:
"современный человек стал очень высокомерно относиться к фауне".
А я убеждена, что отношение современного человека к фауне (а также флоре и окружающей среде вообще) ничуть не более высокомерно, чем у человека пещерного.
Много текстаТот точно также выгонял животных из пещеры, в которой хотел поселиться сам, убивал их ради еды и приручал отнюдь не ради какой-то особой любви к конкретному виду животных, а ради совершенно банальной выгоды. Да, тогда помимо всего прочего человек ещё и животных боялся, а также хотел получить определённые "способности" присущие тому или иному виду животных (нюх, как у собаки, силу как у медведя, свирепость, как у тигра и т.д.) и отсюда возник тотемизм (вера в животное - покровителя племени; вспомните книжки про индейцев, где каждое племя считало себя то войнами-псами, то сыновьями большой медведицы, то детьми черепахи.) Но даже в основе тотемизма лежит не что иное, как расчёт на практическую пользу. Да, животное-тотем не в коем случае нельзя было "обижать", оскорблять даже словом, но лишь потому, что люди верили что это самое животное может их защитить, передать им часть своей силы. Кстати, вероятно, именно с целью получения части силы тотема на него всё же охотились и в каких-то особых случаях, ели его, пусть и с соблюдением множества ритуалов, а не просто как обычную еду. А не будь у людей веры что какое-то животное может их защитить, передать им свои способности или наоборот, обидеться и наказать их за непочтительное к себе отношение, стали бы они почитать какое-то животное? Если бы собака не стала однажды помощником человека на охоте и охранником его жилища, стал бы он когда-нибудь думать о её, собаки, потребностях? Ну бред же полный. И сейчас и тогда действовал один и тот же принцип выделиться из природы, подчинить её себе (разве вырубка леса и расчистка поля под пашню по сути своей не такое же изменение экосистемы, как постройка химического завода, и отличаются эти два вида деятельности лишь масштабами последствий?), не ждать милостей от природы, а взять их у неё. Наши предки убивали животных на охоте и выгоняли их из их жилищ, а мы массово выращиваем их в тесных клетках, в которых они даже двигаться толком не могут, и тестируем на них медикаменты и косметику... И измениться это, увы, может сможет лишь в том случае если человек действительно перестанет быть зависим от окружающей его экосистемы, а для этого нужно чтобы человек претерпел изменения не в сфере своей нравственности, или психики, а в сфере своей физиологии, и возможны ли такие изменения вообще - очень большой вопрос... Грубо говоря, не может всё человечество на данном этапе своего развития разом взять и перестать есть мясо и носить одежду из кож животных (то есть, убеждённые вегетарианцы, разумеется, уверены, что вполне может, и даже пытаются убедить в этом всех остальных, но реальных доказательств их правоты (равно как и неправоты, надо сказать справедливости ради) у человечества пока что маловато. Бескорыстно-сострадательное отношение к животным со стороны человека - на самом деле явление очень недавнее, несмотря на то, что и от анимизма (приписывания животным и предметам души, схожей с человеческой), и от тотемизма мы уже давно отошли и никогда уже к этим воззрениям не вернемся... Оно в принципе стало возможным лишь тогда, когда человек изменил условия своего существования настолько, что оно стало для него относительно безопасным (речь именно об условиях сущ-я, насколько опасна или безопасна для человека измененная им же экосистема, вопрос открытый), и накопил достаточно ресурсов, чтобы иметь возможность бескорыстно делиться ими с "братьями меньшими". Да и то, такое отношение приемлемо с т. з. человека отнюдь не ко всем животным. Кошечки, собачки, попугайчики т. е. животные-компаньоны - да, не вопрос. Коровы, овцы - мы относимся к ним потребительски, но нам за это (нам современным, наши верящие в анимизм предки, относящиеся к природе якобы "не высокомерно", считали это абсолютно нормальным явлением) все же неловко за это, хотя мы пока что просто не можем иначе. Вообще вся история одомашнивания - это фактически колоссальное предательство доверия, да. Антилопа, которую преследует человек-охотник, воспринимает этого человека, как хищника, и пытается от него убежать. Шансов у неё немного, но тут хотя бы всё относительно честно. А вот свинья, которую человек откармливает у себя в сарае, не ожидает, что однажды этот самый человек войдёт к ней с ножом и заколет её, она, конечно, не любит этого человека, но доверяет ему... Да, неплохой этический капкан - ради того, чтобы выжить мы не только убиваем (как делают и все животные, включая травоядных), но и предаем доверие...
Ну, вот, меня опять увело в сторону. Возвращаясь к теме, а может кто-нибудь представить себе защиту от жестокого обращения определённых видов животных - например, крыс (не милых домашних, а диких, серых, стайных), комаров, вшей? Ну бред же. И нам за это совсем не неловко. Хотя они все тоже животные,раз уж на то пошло...
Насчет высшего развития человека. Для меня лично это способность воспринимать себя и окр. мир в парадигме "было-есть-будет" (френд-кинолог на дайриках как-то упоминала, что псовые при их несомненном разуме не способны воспринимать себя в контексте будущего, они способны познавать мир, но не способны познавать себя) и ещё рассуждать об абстрактных общих вещах. Всё. Эти способности дают немало преимуществ, но никаким царем природы человека не делают.
И да, только людям бывают нужны мифы, чтобы спасаться от страхов...
Насчёт того, что животные без нас могут выжить, а мы без них -нет. смотря какие животные. Все кого мы одомашнили, скорее всего, нет. Да и человечество, как вид, тоже не раз уже приспосабливалось к весьма нехилым изменениям в экосистеме, так что не факт, что мы не найдём альтернатив, если животные вдруг разом исчезнут с лица земли. Хотя проверять эту гипотезу, конечно же, очень не хотелось бы...
@темы:
многобуквенный бред
-
-
09.02.2015 в 22:54Ещё вспомнилось, не помню где читала... Если брать не этическую сторону вопроса, а эволюционную - одомашненные виды животных фантастически успешны. Их дикие предки в природе никогда не достигли бы такой численности, плюс огромное фенотипическое разнообразие (породы). Отдельные особи в среднем живут дольше - в природе высок уровень смертности детёнышей. Наиболее приспособленные особи дают многочисленное потомство, опять-таки превосходящее возможности их аналогов в естественных условиях. А естественный отбор или искусственный, по скорости бега и размеру клыков или по эффективности производства мяса-молока-шерсти природе не так уж важно.
Насчёт того, что животные без нас могут выжить, а мы без них -нет. смотря какие животные. Все кого мы одомашнили, скорее всего, нет. Да и человечество, как вид, тоже не раз уже приспосабливалось к весьма нехилым изменениям в экосистеме, так что не факт, что мы не найдём альтернатив, если животные вдруг разом исчезнут с лица земли
Термин животрные очень размытый. Если понимать под ним высших млекопитающих это одно, если все многоклеточные организмы - другое
Но, кстати, и первые скорее всего выживут, если достаточное количество особей будет на вольном выгуле в момент исчезновения людей. Не все, конечно, снова пойдёт естественный отбор, сформируются условные виды "дикая кошка", "дикая корова", "дикая лошадь". Есть примеры мустангов в Северной Америке, динго в Австралии, если поискать, наверняка найдутся менее известные.
А вот человек без животных... Без животных продуктов-то мы выживем. Но велик риск, что без них накроется вся биосфера. А долгоиграющую искуссвенную среду обитания мы пока не придумали.
-
-
10.02.2015 в 00:51Дичающие собаки и кошки вполне выживают в дикой природе, правда, с большим ущербом для природы. Собачья стая опаснее волчьей, так что там, где их много, они легко обрушивают местные экосистемы. Лошади не выживут, им нужна для жизни степь с большим количеством злаков, а сейчас степи в основном распаханы, так что увы. Коровы наверняка могут. Зубры же в дикой природе вполне стабильно живут и размножаются, да и некоторые породы коров целый год живут на открытом воздухе,причем в довольно холодном климате. В результате отбора выделится тип, похожий на эти местные породы, мелкий и к зиме обрастающий длинной шерстью, или, наоборот, пойдут по пути увеличения размера. Козы запросто, особенно в теплом климате. Это же известная проблема на многих южных островах - моряки завезли коз, козы одичали, размножились и пожрали всю местную растительность.
А что касается уважения к животным, то в этом смысле разве что индийцы отличились - они же приняли закон, что дельфины обладают некоторыми человеческими правами...
-
-
10.02.2015 в 18:52Да, понимаю я, что многие виды животных спокойно выживут, если нас вдруг не станет, а те немногие особи одомашненных жив., которые всё-таки сумеют выжить, вполне могут дать начало новым диким видам. Мне не нравится постановка вопроса "современный человек стал очень высокомерно относиться к фауне". с явным подтекстом, что, мол, когда-то раньше это было не так. Да, пещерный человек потреблял меньше, да его одомашненные животные паслись на пастбищах, а не стояли практически круглогодично в стойлах больших животноводческих комплексах, но так было не потому что ПЧ что-то там больше ценил, или кого-то больше уважал, а лишь потому, что у него не было возможностей выращивать и потреблять столько, сколько мы выращиваем и потребляем сегодня, не было технологии, позволяющих не выгонять скот на выпас, а получать от него полезный продукт. И кстати, мне кажется, что если бы не люди, а какой-то другой вид животных "дорос" до уровня сегодняшних нас, он бы точно также нас потреблял, заботясь о наших потребностях лишь в той мере, в какой это было бы выгодно ему. Мировая война львов немыслима, а вот лев, убивающий детенышей своей самки, рождённых от другого самца, - явление обычное. На планете Земля главное - выжить, как виду, выиграть в конкурентной борьбе, а если будешь слишком заморачиваться тем какой этической ценой это достигается, проиграешь. Другое дело, что мы на нашем, вроде бы уже высоком уровне развития, приносим в жертву сиюминутной выгоде и наше чувство сострадания (можем ведь уже, например, содержать птицу если не на воле, то хотя бы на полу на больших птицефабриках, чтоб эта птица хотя бы походить могла - но нет, мы сажаем её в тесные клетки и перекармливаем так, что она даже стоять не может под тяжестью собственного веса, потому что такое производство обходится нам дешевле) и даже нашу собственную долговременную пользу (накачиваем эту птицу антибиотиками и потом сами же едим это мясо). Если человечество и всю планету когда-нибудь что-нибудь и погубит - так это наша неуёмная погоня за сиюминутной выгодой.
Про одомашнивание - любопытно, спасибо за информацию.
Орлио, насчёт того, что с исчезновением животных накроется вся биосфера - об этом я не подумала, такая гипотеза выглядит очень правдоподобно.
-
-
10.02.2015 в 19:13-
-
10.02.2015 в 21:46Мне не нравится постановка вопроса "современный человек стал очень высокомерно относиться к фауне". с явным подтекстом, что, мол, когда-то раньше это было не так.
Подумала и ещё раз подумала. А речь идёт именно о потреблении? Или о жестоком обращении? Или всё таки о более умозрительных категориях?
Одно дело просто употребление продуктов животного происхождения. Действительно, врядли современный цивилизованный человек сильно отличается от пещерного человека отношением к абстрактной корове, которую предполагается вырастить и съесть. Разве что пещерному человеку приходилось делать это лично, а мы эту корову видим уже ввиде аккуратно разделанной говядины.
Но можно поиграть с более тонким планом (не знаю, думал ли об этом автор исходного поста)
Сложно сформулировать, извини, если не смогу с первой попытки.
Современный человек дальше от этой абстрактной коровы.
Пещерный человек был с ней примерно на одной планке. Им одинаково угрожали хищники, болезни, стихийные бедствия, рога примерно соответствовали дубинке, физическая сила коровы компенсировалась сообразительностью человека, и прятались в случае чего они в одной пещере. То же самое с абстрактным тигром - не было однозначного ответа, кто кого съест или на шкуру пустит. Сегодня ты корову съел, завтра тигр тебя, а может, вас всех троих накроет извержение вулкана.
Современные люди живут в многоэтажках, разговаривают онлайн с другими континентами, изучают другие планеты, предсказывают ураганы, а на охоту если и ходят, то с таким оружием, что у тигра нет ни малейшего шанса.
И как раз вот в этом смысле современный человек может считаться "более высокомерным", по принципу "кто чего достиг", а не "кто кого ест". Немало достигли, на самом деле, вполне достаточно, чтобы обзавестись манией величия.
-
-
12.02.2015 в 19:52