Я знаю, что я ничего не знаю (с)
Порождённый размышлениями над результатами вот этого теста aeterna.ru/test.php?link=tests:28399 и над ответом автора на мой вопрос.
читать дальшеЯ:
-А теперь вопрос к автору.
"Вы часто эгоистичны и жестоки, но всё же умеете любить и сострадать. Наверное, стоит назвать вас детьми... Детьми вселенной". А не дети--взрослые, ну хотя бы эти самые инопланетяне, они какие? Расскажите
Они явно считают себя взрослыми, но мудрыми их назвать нельзя, потому что они явно считают себя лучше остальных. То есть это те же люди, у которых выше уровень знаний, уровень развития техники, уровень нравственности (хотя это вопрос спорный, такая нравственность, в принципе) не слишком отличается от общечеловеческой нравственности конца 20 века). Такое впечатление создалось у меня. А вообще какие они--"взрослые вселенной"?
Автор:
-Которые никого не пытаются переделать на собственный лад.
В принципе не способны убить не только представителя собственного вида, но и любое другое разумное существо, даже крайне агрессивное.
Лишены таких исключительно человеческих качеств как жадность, эгоизм, стремление к власти.
Способны отказаться от личных интересов ради глобальных, но при этом не опускаются до тупой уравниловки "человека коммунистического.
Они не идеальны, понимают, что идеал недостижим, и всё же стремятся к нему.
По-моему, такое существо объективно может считать себя выше хомо сапиенс, способного убить случайного прохожего за кошелёк, плеснуть кислотой в соперницу, или спьяну выкинуть в окно своего ребёнка.
Достаточно или продолжить?
Я:
-Пожалуй, понятно.
«По-моему, такое существо объективно может считать себя выше хомо сапиенс, способного убить случайного прохожего за кошелёк, плеснуть кислотой в соперницу, или спьяну выкинуть в окно своего ребёнка».
То есть получается как бы такой человек, каким он был до грехопадения по мнению христианских мудрецов. (Хотя за историю христианства всё так тесно переплелось, что и не разберешься порой, где мудрость, а где фанатизм, и фанатиков среди религиозных людей объективно было гораздо больше, чем мудрецов, но я всё-таки склонна разделять первых и вторых). Мне кажется, что мудрецы считали того безгрешного человека отнюдь не несведущим, и не невежественным, а именно что НЕСКЛОНЕНЫМ ко злу. Как Вы говорите, не способным плеснуть кислотой в соперницу, или выбросить спьяну в окно своего ребёнка (да и напиться до такого состояния, чтобы выбросить, тоже не способным, начнем с этого). Я правильно понимаю?
"но и любое другое разумное существо, даже крайне агрессивное".
А если это ,в принципе-то, разумное, но в данный момент крайне агрессивное сущ-во несется на тебя с дубиной, и в ответ остается только самому бить, потому что пока ты будешь пытаться ему что-то объяснять, оно проломит тебе череп, а если даже услышит, что ты что-то там вопишь, просто не поймет тебя в таком-то состоянии?) Ведь в одном из вариантов Ваших результатов инопланетянка прямым текстом говорит, что нет смысла разговаривать с дикарями. Но тут-то дикарь мирно стоит перед тобой и не проявляет никаких враждебных намерений, хоть и не перестает из-за этого быть дикарём А что если он, наоборот, весьма конкретно их проявляет? Идеальный вариант, если у тебя в руках бластер, скажем, временно парализующий. Получит плотоядная обезьяна определённую дозу, авось остынет.
Перестанут временно работать руки и ноги, авось начнет работать голова А если случилось так, что бластер у тебя в руках не парализующий, а убивающий насмерть? Или вообще бластера нет, а надо ближайший камень с земли подбирать, а бросать его так, чтобы именно остановить, а не покалечить серьёзно и тем более не убить, ты на уровне инстинкта не умеешь?
"Лишены таких исключительно человеческих качеств как жадность, эгоизм, стремление к власти.
Да уж... жадность, эгоизм, агрессивность, стадное чувство, трусость (которая, имхо, есть господство над логикой и разумом либо инстинкта самосохранения --когда солдат бросает оружие и бежит с поля боя,-- либо , пожалуй не менее инстинктивного и не менее необходимого человеку чувства—стремления к одобрению собственных соплеменников—это когда, например, опасаясь осуждения общества, человек отказывается защищать то, что он считает правдой, или даже начинает осуждать это, потому что так делают все)—всё это, конечно, не красит человека, даже вне зависимости от уровня развития его цивилизации. Только боюсь, что именно эти самые пороки в самой своей примитивной форме, как раз и помогли человеку выжить, когда Бог или природа, как хотите, «швырнул(а) его голого на голую землю»?
Я не говорю, что надо тащить всё это с собой в цивилизацию, тем более что "окультурившись" эти пороки отнюдь не перестали быть пороками, а вот необходимость свою для выживания человечества утратили. Я просто хочу сказать, что, в принципе, человек сейчас в равной степени склонен как к добру, так и ко злу. А уж что он в итоге выберет, зависит много от чего. Просто если эти чудесные инопланетяне действительно лишены упомянутых человечески пороков, то их планета изначально и неизменно была для них своего рода раем, и им никогда не приходилось бороться за собственное выживание с собственной же окр. средой. Какие там кошки, ящерицы или птицы в пращурах, эти существа изначально были созданы «по образу и подобию Божьему» и никогда оного не утрачивали. А если же они всё-таки произошли от животных (=совершили грехопадение и вынуждены были ВСЁ начинать с самого начала), то их собственный путь к столь замечательному уровню развития технологий и нравственности, каковой наличествует у них сейчас, скорее всего, был не менее тернист и труден, чем путь этого самого зверя (фанатика, неразумного, ребёнка, пленника, индивидуалиста (у Вас они обозначены как люди, но «люди», имхо, это понятие более широкое, чем индивидуализм и наличие множества этик вкупе со способностью любить и сострадать), с которым инопланетянка имеет честь (или всё-таки несчастье) беседовать. То есть тот факт, что мой да-альний предок был таким же зверем, (фанатиком и тд.), конечно же, сам по себе не делает моё общение со зверем более приятным, и уж тем паче, я не является основанием к тому, чтобы я приняла звериную этику, но, помня об этом пресловутом факте, я всё-таки не стану навешивать столь однозначных ярлыков на самую сущность объекта своего эксперимента. Хотя, уровень развития общества--это несколько другое, чем сущность разумного сущ-ва вообще, но всё-таки...
Кстати, стремление к власти… как думаете, не есть ли оно некая мутация с одной стороны эгоизма, а с другой, опять-таки стремления к одобрению со стороны своих соплеменников? Если мне удалось добиться власти над своим племенем, если мне эту власть дали, значит, я ЛУЧШИЙ, значит, мне доверяют. Если меня выбрали президентом—то же самое.
И всё-таки, Ваши инопланетяне очень сильно напоминают мне людей. Не было у них в предках ни птиц, ни ящериц, не кошек. А были обезьяны, а после люди, которых они ныне изучают Только эти инопланетные, с позволения сказать, «потомки людей», отказались даже не от эгоизма, жадности и стремления к власти, а от ещё одной человеческой черты,--хорошей или плохой, это каждый раз определяется конкретной ситуацией—но несомненно присущей человечеству. Я говорю о стремлении ставить любое открытие себе на службу. Собственно, это стремление чаще всего является также мотивом совершения этих самых открытий. Представьте себе: жители земли вдруг нашли-таки «братьев по разуму», но с менее высоким уровнем развития цивилизации, чем земная. Что они будут делать? Да колонизировать вновь открытую планету и использовать её жителей в своих интересах. Использовать в своих интересах—это не обязательно означает порабощать, загонять в резервации или, вообще, создавать тяжелые условия существования, но… думаю, Вы меня поняли. И это несколько другое, чем переделывать на собственный лад. Вот от этого Ваши инопланетяне, на мой взгляд, оказались. Их стремление к познанию совершенно бескорыстно. Люди до этого ещё не доросли, но думаю, шансы у них всё же есть.
Хотя Вам, конечно, лучше знать, какие они, эти Ваши «взрослые вселенной» (я собственно потому и спросила, что никто не может знать их лучше Вас), но у меня сложилось о них вот такое вот впечатление.
И ещё (ни в коем случае не в порядке критики--в том, что результаты есть своя прелесть,--а только лишь в порядке небольшого дополнения): все-таки расспрашивая одного человека, как индивида, всё-таки легче составить мнение о «человеке вообще», как о существе с достаточно высоким уровнем развития, нравственности, этики и проч. Ну и соответственно об обществе людей сделать соответствующие выводы. А вот если рассматривать в качестве объекта эксперимента не отдельных людей, а человеческие общества—учитывая, что вне этого самого общества человек НЕ СПОСОБЕН выжить, как человек—тут уж результаты получатся самые что ни на есть нелицеприятные.
А какой шестой результат этого тесту? Пленники, фанатики, люди, звери, дикари. И…? (просто любопытно)
читать дальшеЯ:
-А теперь вопрос к автору.
"Вы часто эгоистичны и жестоки, но всё же умеете любить и сострадать. Наверное, стоит назвать вас детьми... Детьми вселенной". А не дети--взрослые, ну хотя бы эти самые инопланетяне, они какие? Расскажите
Они явно считают себя взрослыми, но мудрыми их назвать нельзя, потому что они явно считают себя лучше остальных. То есть это те же люди, у которых выше уровень знаний, уровень развития техники, уровень нравственности (хотя это вопрос спорный, такая нравственность, в принципе) не слишком отличается от общечеловеческой нравственности конца 20 века). Такое впечатление создалось у меня. А вообще какие они--"взрослые вселенной"?Автор:
-Которые никого не пытаются переделать на собственный лад.
В принципе не способны убить не только представителя собственного вида, но и любое другое разумное существо, даже крайне агрессивное.
Лишены таких исключительно человеческих качеств как жадность, эгоизм, стремление к власти.
Способны отказаться от личных интересов ради глобальных, но при этом не опускаются до тупой уравниловки "человека коммунистического.
Они не идеальны, понимают, что идеал недостижим, и всё же стремятся к нему.
По-моему, такое существо объективно может считать себя выше хомо сапиенс, способного убить случайного прохожего за кошелёк, плеснуть кислотой в соперницу, или спьяну выкинуть в окно своего ребёнка.
Достаточно или продолжить?
Я:
-Пожалуй, понятно.
«По-моему, такое существо объективно может считать себя выше хомо сапиенс, способного убить случайного прохожего за кошелёк, плеснуть кислотой в соперницу, или спьяну выкинуть в окно своего ребёнка».
То есть получается как бы такой человек, каким он был до грехопадения по мнению христианских мудрецов. (Хотя за историю христианства всё так тесно переплелось, что и не разберешься порой, где мудрость, а где фанатизм, и фанатиков среди религиозных людей объективно было гораздо больше, чем мудрецов, но я всё-таки склонна разделять первых и вторых). Мне кажется, что мудрецы считали того безгрешного человека отнюдь не несведущим, и не невежественным, а именно что НЕСКЛОНЕНЫМ ко злу. Как Вы говорите, не способным плеснуть кислотой в соперницу, или выбросить спьяну в окно своего ребёнка (да и напиться до такого состояния, чтобы выбросить, тоже не способным, начнем с этого). Я правильно понимаю?
"но и любое другое разумное существо, даже крайне агрессивное".
А если это ,в принципе-то, разумное, но в данный момент крайне агрессивное сущ-во несется на тебя с дубиной, и в ответ остается только самому бить, потому что пока ты будешь пытаться ему что-то объяснять, оно проломит тебе череп, а если даже услышит, что ты что-то там вопишь, просто не поймет тебя в таком-то состоянии?
) Ведь в одном из вариантов Ваших результатов инопланетянка прямым текстом говорит, что нет смысла разговаривать с дикарями. Но тут-то дикарь мирно стоит перед тобой и не проявляет никаких враждебных намерений, хоть и не перестает из-за этого быть дикарём А что если он, наоборот, весьма конкретно их проявляет? Идеальный вариант, если у тебя в руках бластер, скажем, временно парализующий. Получит плотоядная обезьяна определённую дозу, авось остынет.Перестанут временно работать руки и ноги, авось начнет работать голова А если случилось так, что бластер у тебя в руках не парализующий, а убивающий насмерть? Или вообще бластера нет, а надо ближайший камень с земли подбирать, а бросать его так, чтобы именно остановить, а не покалечить серьёзно и тем более не убить, ты на уровне инстинкта не умеешь?"Лишены таких исключительно человеческих качеств как жадность, эгоизм, стремление к власти.
Да уж... жадность, эгоизм, агрессивность, стадное чувство, трусость (которая, имхо, есть господство над логикой и разумом либо инстинкта самосохранения --когда солдат бросает оружие и бежит с поля боя,-- либо , пожалуй не менее инстинктивного и не менее необходимого человеку чувства—стремления к одобрению собственных соплеменников—это когда, например, опасаясь осуждения общества, человек отказывается защищать то, что он считает правдой, или даже начинает осуждать это, потому что так делают все)—всё это, конечно, не красит человека, даже вне зависимости от уровня развития его цивилизации. Только боюсь, что именно эти самые пороки в самой своей примитивной форме, как раз и помогли человеку выжить, когда Бог или природа, как хотите, «швырнул(а) его голого на голую землю»?
Я не говорю, что надо тащить всё это с собой в цивилизацию, тем более что "окультурившись" эти пороки отнюдь не перестали быть пороками, а вот необходимость свою для выживания человечества утратили. Я просто хочу сказать, что, в принципе, человек сейчас в равной степени склонен как к добру, так и ко злу. А уж что он в итоге выберет, зависит много от чего. Просто если эти чудесные инопланетяне действительно лишены упомянутых человечески пороков, то их планета изначально и неизменно была для них своего рода раем, и им никогда не приходилось бороться за собственное выживание с собственной же окр. средой. Какие там кошки, ящерицы или птицы в пращурах, эти существа изначально были созданы «по образу и подобию Божьему» и никогда оного не утрачивали. А если же они всё-таки произошли от животных (=совершили грехопадение и вынуждены были ВСЁ начинать с самого начала), то их собственный путь к столь замечательному уровню развития технологий и нравственности, каковой наличествует у них сейчас, скорее всего, был не менее тернист и труден, чем путь этого самого зверя (фанатика, неразумного, ребёнка, пленника, индивидуалиста (у Вас они обозначены как люди, но «люди», имхо, это понятие более широкое, чем индивидуализм и наличие множества этик вкупе со способностью любить и сострадать), с которым инопланетянка имеет честь (или всё-таки несчастье
) беседовать. То есть тот факт, что мой да-альний предок был таким же зверем, (фанатиком и тд.), конечно же, сам по себе не делает моё общение со зверем более приятным, и уж тем паче, я не является основанием к тому, чтобы я приняла звериную этику, но, помня об этом пресловутом факте, я всё-таки не стану навешивать столь однозначных ярлыков на самую сущность объекта своего эксперимента. Хотя, уровень развития общества--это несколько другое, чем сущность разумного сущ-ва вообще, но всё-таки... Кстати, стремление к власти… как думаете, не есть ли оно некая мутация с одной стороны эгоизма, а с другой, опять-таки стремления к одобрению со стороны своих соплеменников? Если мне удалось добиться власти над своим племенем, если мне эту власть дали, значит, я ЛУЧШИЙ, значит, мне доверяют. Если меня выбрали президентом—то же самое.
И всё-таки, Ваши инопланетяне очень сильно напоминают мне людей. Не было у них в предках ни птиц, ни ящериц, не кошек. А были обезьяны, а после люди, которых они ныне изучают
Только эти инопланетные, с позволения сказать, «потомки людей», отказались даже не от эгоизма, жадности и стремления к власти, а от ещё одной человеческой черты,--хорошей или плохой, это каждый раз определяется конкретной ситуацией—но несомненно присущей человечеству. Я говорю о стремлении ставить любое открытие себе на службу. Собственно, это стремление чаще всего является также мотивом совершения этих самых открытий. Представьте себе: жители земли вдруг нашли-таки «братьев по разуму», но с менее высоким уровнем развития цивилизации, чем земная. Что они будут делать? Да колонизировать вновь открытую планету и использовать её жителей в своих интересах. Использовать в своих интересах—это не обязательно означает порабощать, загонять в резервации или, вообще, создавать тяжелые условия существования, но… думаю, Вы меня поняли. И это несколько другое, чем переделывать на собственный лад. Вот от этого Ваши инопланетяне, на мой взгляд, оказались. Их стремление к познанию совершенно бескорыстно. Люди до этого ещё не доросли, но думаю, шансы у них всё же есть.Хотя Вам, конечно, лучше знать, какие они, эти Ваши «взрослые вселенной» (я собственно потому и спросила, что никто не может знать их лучше Вас), но у меня сложилось о них вот такое вот впечатление.
И ещё (ни в коем случае не в порядке критики--в том, что результаты есть своя прелесть,--а только лишь в порядке небольшого дополнения): все-таки расспрашивая одного человека, как индивида, всё-таки легче составить мнение о «человеке вообще», как о существе с достаточно высоким уровнем развития, нравственности, этики и проч. Ну и соответственно об обществе людей сделать соответствующие выводы. А вот если рассматривать в качестве объекта эксперимента не отдельных людей, а человеческие общества—учитывая, что вне этого самого общества человек НЕ СПОСОБЕН выжить, как человек—тут уж результаты получатся самые что ни на есть нелицеприятные.
А какой шестой результат этого тесту? Пленники, фанатики, люди, звери, дикари. И…? (просто любопытно)
@темы: Размышления, Тесты
-
-
12.02.2008 в 18:06Зависело от конкретного эльфа. Даэрон исчез, предположительно сошёл с ума. Лютиэн и Арвен предпочли смерть жизни без любимых мужей. А вот Элронд, Финвэ, Нэрданель смогли выдержать и неплохо жили дальше.
И у меня возник ещё один вопрос: а народ, участвующий в ролевых играх, он... э-э... охотно в орки идет? В связи со сказаным Вами, мне, показалось, что с этим должны возникать некоторые проблемы...
Что самое смешное, очень охотно идут. И на то есть три причины.
Во-первых, орков играть проще. Это всегда непрописанные персонажи. (У Толкиена были только двое орков, воспринимающихся как личности, остальные - статисты). А таких проще играть, нет опасности. что ляпнешь что-то не то, и испортишь кому-то игру.
Во-вторых, старые игроки, которым надоело играть сверхположительных эльфов или просто положительных людей, идут в орки, чтобы спокойно повоевать и побуянить, не отвлекаясь на тонкости сюжета (Особенно это касается файтеров, то есть тех, для кого главное в игре - вволю помахать мечом)
Ну а в-третьих, орки в играх и орки Толкиена всё-таки различаются. Очень трудно сыграть абсолютно аморальное существо, поэтому в итоге получается нечто похожее на племена папуасов (когда орки дикие), или татаро-монгольские орды (Когда орки в составе регулярной армии Моргота или Саурона) "Ну поймали пленных, ну пытали, ну сожрали... для орков это норма жизни..." Тоже своего рода этика - все чужие подлежат уничтожению. Среди своих - чёткая иерархия, основанная преимущественно на физической силе(персонажа, а не игрока, что порой приводит к забавным явлениям)
-
-
12.02.2008 в 18:08Например?
О! Это не так просто. Жанр? Объём? Уровень философской нагрузки?
/задумалась и ушла составлять список любимых авторов и книг. Это надолго...
Кстати о литературных штампах. Здесь viata.livejournal.com/124660.html разные люди извращались на этут тему. Есть потрясающе смешные рассказы.
Орли
-
-
12.02.2008 в 21:24А знаете, меня она как раз-таки этой своей человекоподобностью и привлекает. Ну, что поделать, человек я, типичный человек
(персонажа, а не игрока, что порой приводит к забавным явлениям)
Воображение включилось, пожалуй ещё не на полную, но уже хочется смеяться
О! Это не так просто. Жанр? Объём? Уровень философской нагрузки?
/задумалась и ушла составлять список любимых авторов и книг. Это надолго
В принципе, я всеядна. Но слишком заумные философствования в книгах всё же не очень люблю. И ещё не люблю описаний принципов работы всяких технич. механизмов. Объём? Мне кажется, что одна книга или двух (ну, максимум, трех-) томник всё-таки лучше и талантливее, нежели серия из четырех и более томов. Но тут я запросто могу передумать, если повод будет подходящий
А чтобы не забивать Вам голову и дальше, остановимся пока на Стругацких. не факт ещё, что у меня получится быстро их найти. А найду--поделюсь впечатлениями
Спасибо за ответы и ссылку. Обязательно почитаю