Многобуквенный бред

[Dotosha]

Порождённый размышлениями над результатами вот этого теста aeterna.ru/test.php?link=tests:28399 и над ответом автора на мой вопрос.
Я:
-А теперь вопрос к автору.
"Вы часто эгоистичны и жестоки, но всё же умеете любить и сострадать. Наверное, стоит назвать вас детьми... Детьми вселенной". А не дети--взрослые, ну хотя бы эти самые инопланетяне, они какие? Расскажите Они явно считают себя взрослыми, но мудрыми их назвать нельзя, потому что они явно считают себя лучше остальных. То есть это те же люди, у которых выше уровень знаний, уровень развития техники, уровень нравственности (хотя это вопрос спорный, такая нравственность, в принципе) не слишком отличается от общечеловеческой нравственности конца 20 века). Такое впечатление создалось у меня. А вообще какие они--"взрослые вселенной"?

Автор:
-Которые никого не пытаются переделать на собственный лад.
В принципе не способны убить не только представителя собственного вида, но и любое другое разумное существо, даже крайне агрессивное.
Лишены таких исключительно человеческих качеств как жадность, эгоизм, стремление к власти.
Способны отказаться от личных интересов ради глобальных, но при этом не опускаются до тупой уравниловки "человека коммунистического.
Они не идеальны, понимают, что идеал недостижим, и всё же стремятся к нему.

По-моему, такое существо объективно может считать себя выше хомо сапиенс, способного убить случайного прохожего за кошелёк, плеснуть кислотой в соперницу, или спьяну выкинуть в окно своего ребёнка.
Достаточно или продолжить?

Я:
-Пожалуй, понятно.

«По-моему, такое существо объективно может считать себя выше хомо сапиенс, способного убить случайного прохожего за кошелёк, плеснуть кислотой в соперницу, или спьяну выкинуть в окно своего ребёнка».


То есть получается как бы такой человек, каким он был до грехопадения по мнению христианских мудрецов. (Хотя за историю христианства всё так тесно переплелось, что и не разберешься порой, где мудрость, а где фанатизм, и фанатиков среди религиозных людей объективно было гораздо больше, чем мудрецов, но я всё-таки склонна разделять первых и вторых). Мне кажется, что мудрецы считали того безгрешного человека отнюдь не несведущим, и не невежественным, а именно что НЕСКЛОНЕНЫМ ко злу. Как Вы говорите, не способным плеснуть кислотой в соперницу, или выбросить спьяну в окно своего ребёнка (да и напиться до такого состояния, чтобы выбросить, тоже не способным, начнем с этого). Я правильно понимаю?

"но и любое другое разумное существо, даже крайне агрессивное".

А если это ,в принципе-то, разумное, но в данный момент крайне агрессивное сущ-во несется на тебя с дубиной, и в ответ остается только самому бить, потому что пока ты будешь пытаться ему что-то объяснять, оно проломит тебе череп, а если даже услышит, что ты что-то там вопишь, просто не поймет тебя в таком-то состоянии?) Ведь в одном из вариантов Ваших результатов инопланетянка прямым текстом говорит, что нет смысла разговаривать с дикарями. Но тут-то дикарь мирно стоит перед тобой и не проявляет никаких враждебных намерений, хоть и не перестает из-за этого быть дикарём А что если он, наоборот, весьма конкретно их проявляет? Идеальный вариант, если у тебя в руках бластер, скажем, временно парализующий. Получит плотоядная обезьяна определённую дозу, авось остынет.Перестанут временно работать руки и ноги, авось начнет работать голова А если случилось так, что бластер у тебя в руках не парализующий, а убивающий насмерть? Или вообще бластера нет, а надо ближайший камень с земли подбирать, а бросать его так, чтобы именно остановить, а не покалечить серьёзно и тем более не убить, ты на уровне инстинкта не умеешь?

"Лишены таких исключительно человеческих качеств как жадность, эгоизм, стремление к власти.

Да уж... жадность, эгоизм, агрессивность, стадное чувство, трусость (которая, имхо, есть господство над логикой и разумом либо инстинкта самосохранения --когда солдат бросает оружие и бежит с поля боя,-- либо , пожалуй не менее инстинктивного и не менее необходимого человеку чувства—стремления к одобрению собственных соплеменников—это когда, например, опасаясь осуждения общества, человек отказывается защищать то, что он считает правдой, или даже начинает осуждать это, потому что так делают все)—всё это, конечно, не красит человека, даже вне зависимости от уровня развития его цивилизации. Только боюсь, что именно эти самые пороки в самой своей примитивной форме, как раз и помогли человеку выжить, когда Бог или природа, как хотите, «швырнул(а) его голого на голую землю»?
Я не говорю, что надо тащить всё это с собой в цивилизацию, тем более что "окультурившись" эти пороки отнюдь не перестали быть пороками, а вот необходимость свою для выживания человечества утратили. Я просто хочу сказать, что, в принципе, человек сейчас в равной степени склонен как к добру, так и ко злу. А уж что он в итоге выберет, зависит много от чего. Просто если эти чудесные инопланетяне действительно лишены упомянутых человечески пороков, то их планета изначально и неизменно была для них своего рода раем, и им никогда не приходилось бороться за собственное выживание с собственной же окр. средой. Какие там кошки, ящерицы или птицы в пращурах, эти существа изначально были созданы «по образу и подобию Божьему» и никогда оного не утрачивали. А если же они всё-таки произошли от животных (=совершили грехопадение и вынуждены были ВСЁ начинать с самого начала), то их собственный путь к столь замечательному уровню развития технологий и нравственности, каковой наличествует у них сейчас, скорее всего, был не менее тернист и труден, чем путь этого самого зверя (фанатика, неразумного, ребёнка, пленника, индивидуалиста (у Вас они обозначены как люди, но «люди», имхо, это понятие более широкое, чем индивидуализм и наличие множества этик вкупе со способностью любить и сострадать), с которым инопланетянка имеет честь (или всё-таки несчастье) беседовать. То есть тот факт, что мой да-альний предок был таким же зверем, (фанатиком и тд.), конечно же, сам по себе не делает моё общение со зверем более приятным, и уж тем паче, я не является основанием к тому, чтобы я приняла звериную этику, но, помня об этом пресловутом факте, я всё-таки не стану навешивать столь однозначных ярлыков на самую сущность объекта своего эксперимента. Хотя, уровень развития общества--это несколько другое, чем сущность разумного сущ-ва вообще, но всё-таки...
Кстати, стремление к власти… как думаете, не есть ли оно некая мутация с одной стороны эгоизма, а с другой, опять-таки стремления к одобрению со стороны своих соплеменников? Если мне удалось добиться власти над своим племенем, если мне эту власть дали, значит, я ЛУЧШИЙ, значит, мне доверяют. Если меня выбрали президентом—то же самое.
И всё-таки, Ваши инопланетяне очень сильно напоминают мне людей. Не было у них в предках ни птиц, ни ящериц, не кошек. А были обезьяны, а после люди, которых они ныне изучают Только эти инопланетные, с позволения сказать, «потомки людей», отказались даже не от эгоизма, жадности и стремления к власти, а от ещё одной человеческой черты,--хорошей или плохой, это каждый раз определяется конкретной ситуацией—но несомненно присущей человечеству. Я говорю о стремлении ставить любое открытие себе на службу. Собственно, это стремление чаще всего является также мотивом совершения этих самых открытий. Представьте себе: жители земли вдруг нашли-таки «братьев по разуму», но с менее высоким уровнем развития цивилизации, чем земная. Что они будут делать? Да колонизировать вновь открытую планету и использовать её жителей в своих интересах. Использовать в своих интересах—это не обязательно означает порабощать, загонять в резервации или, вообще, создавать тяжелые условия существования, но… думаю, Вы меня поняли. И это несколько другое, чем переделывать на собственный лад. Вот от этого Ваши инопланетяне, на мой взгляд, оказались. Их стремление к познанию совершенно бескорыстно. Люди до этого ещё не доросли, но думаю, шансы у них всё же есть.
Хотя Вам, конечно, лучше знать, какие они, эти Ваши «взрослые вселенной» (я собственно потому и спросила, что никто не может знать их лучше Вас), но у меня сложилось о них вот такое вот впечатление.
И ещё (ни в коем случае не в порядке критики--в том, что результаты есть своя прелесть,--а только лишь в порядке небольшого дополнения): все-таки расспрашивая одного человека, как индивида, всё-таки легче составить мнение о «человеке вообще», как о существе с достаточно высоким уровнем развития, нравственности, этики и проч. Ну и соответственно об обществе людей сделать соответствующие выводы. А вот если рассматривать в качестве объекта эксперимента не отдельных людей, а человеческие общества—учитывая, что вне этого самого общества человек НЕ СПОСОБЕН выжить, как человек—тут уж результаты получатся самые что ни на есть нелицеприятные.
А какой шестой результат этого тесту? Пленники, фанатики, люди, звери, дикари. И…? (просто любопытно)

@темы: Размышления, Тесты

Comments

[Гость]

Приветствую!
Для начала, благодарю за приглашение к беседе и столь развёрнутый ответ. Чертовски приятно пообщаться с умным человеком на интересную тему

Попробую ответить на поставленные вопросы и прокомментировать заинтересовавшие меня тезисы

"То есть получается как бы такой человек, каким он был до грехопадения по мнению христианских мудрецов"
Я не слишком религиозна и много лет увлекаюсь ролевыми играми. Это накладывает свой отпечаток, так что подобное "идеальное" общество я представляла скорее как толкиеновских эльфов. Причём даже не теоретически-идеальных эльдар Арды Неискажённой, а обитателей Имладриса и Лориэна третьей эпохи, немало переживших и повидавших. В том числе резню в Альквалондэ и падение Дориата.

"мудрецы считали того безгрешного человека отнюдь не несведущим, и не невежественным, а именно что НЕСКЛОНЕНЫМ ко злу" - вот именно так.

"А если это ,в принципе-то, разумное, но в данный момент крайне агрессивное сущ-во несется на тебя с дубиной, и в ответ остается только самому бить"
"Только боюсь, что именно эти самые пороки в самой своей примитивной форме, как раз и помогли человеку выжить, когда Бог или природа, как хотите, «швырнул(а) его голого на голую землю»?"

Хорошо. Отклоняю версию о полной неспособности к агрессии. Вы правы, вид, лишённый способности защищаться не дожил бы до возникновения разума. Но в идеальном случае, с развитием цивилизации подобные пороки становятся балластом и должны исчезнуть, как исчезают физические атавизмы. Итого, мой идеальный инопланетянин неидеален (что, собственно, признавалось с самого начала) и вполне способен адекватно ответить на агрессию. Но именно ответить. В конкретном случае теста, уровень технического превосходства настолько велик, что нет ни малейшей необходимости причинения вреда подопытному. Полез в драку, и его сразу выкинули обратно.

[Гость]

"Просто если эти чудесные инопланетяне действительно лишены упомянутых человечески пороков, то их планета изначально и неизменно была для них своего рода раем, и им никогда не приходилось бороться за собственное выживание с собственной же окр. средой"
Сам факт, что признаётся возможность человечества придти к сходному типу цивилизации, предполагает, что наши гипотетические инопланетяне прошли аналогичный (но, разумеется, не точно такой же), путь развития. ИМХО, альтернатива: выбрать "положительный" путь или рано или подно самоликвидироваться как цивилизация, если не как вид. Итого, инопланетяне-исследователи узнали конкретный исторический этап и приняли решение не вмешиваться, то есть предоставить человечеству свободный выбор пути, и свободу нести ответственность за этот выбор. (Последняя формулировка предполагает, что обе цивилизации развивались похоже, хотя мне кажется, что всё должно быть гораздо сложней)

" Ваши инопланетяне очень сильно напоминают мне людей. Не было у них в предках ни птиц, ни ящериц, не кошек. "
Описание внешности собеседницы было внесено исключительно ради создания фантастической обстановки, это всё-таки развлекательный тест, а не научное исследование. Вес этого ответа взят минимальны и практически не влияет на исходный результат. Теоретизировать на тему облика внеземных существ и влияние этого облика на формирование разума можно бесконечно. Проверить эти теории на практике всё равно не возможно. (пока?)

"Я говорю о стремлении ставить любое открытие себе на службу."
Вполне возможно. Отличная обобщающая формулировка. Кажется в тему... Не помню точную цитату, что-то вроде: "Что бы не придумали учёные, всегда найдётся кто-то, кто сделает из этого оружие"

"И это несколько другое, чем переделывать на собственный лад. Вот от этого Ваши инопланетяне, на мой взгляд, оказались. Их стремление к познанию совершенно бескорыстно. Люди до этого ещё не доросли, но думаю, шансы у них всё же есть."
Полностью согласна Такое случается нечасто, но в этот раз мы полностью поняли друг друга.

[Гость]

На мой взгляд, рассмотрение одного человека как представителя цивилизации очень условно. С точки зрения статистики, при столь малой выборке есть опасность попасть на крайность. Попадётся, скажем, Мать Тереза или Чикатило, и что тогда?

Шестой результат ответа в тесте - равные Готовые к немедленному официальному контакту на уровне цивилизаций. Но диапазон этого результата искусственно сужен, чтобы его получение было маловероятно. Ну не верю, что это так, и потому в дело был пущен авторский произвол

И напоследок. Я не психолог и не социолог. Я всего лишь экономист-недоучка, и конструирование миров для меня не более чем любимое хобби. Я не знаю, насколько жизнеспособна моя теоретическая цивилизация. Одна из многих цивилизаций. Мне нравится строить теории на тему чуждого, в том числе негуманоидного разума. Но главная проблема в том, что любые, даже самые странные фантазии человека опираются на его жизненный опыт. И сколько бы я не представляла, как будет мыслить, чувствовать, вести себя разумная медуза, это будут именно мои представления, на базе того, что мне известно о самых обыкновенных медузах
А тест, на то он и тест, ещё более условный, чтобы не задавить "клиента" заумными теориями.


P.S. Ах, да. Спасибо за рекламу моего теста

[Гость]

Тьфу, забыла подписаться! Три комментария флудила об идеальной цивилизации Орли ака Эрэлен

[ray_nort]

По-моему, такое существо объективно может считать себя выше хомо сапиенс, способного (далее по тексту)

Которые никого не пытаются переделать на собственный лад.

Хм. Ну ладно, идеальная цивилизация тем и хороша, что она идеальная. То есть, можно вложить в это понятие любой набор достоинств, и сказать, что они, эти достоинства, уже есть, неизменно срабатывают и друг с другом не конфликтуют. Примем это за рабочую гипотезу.
Ну а теперь попробуем рассмотреть ситуацию более сложную. Предположим, такое Высшее Существо оказывается свидетелем пакостей, творимых низшими существами гомо сапиенсами по отношению друг к другу. Скажем, взрослыми по отношению к детям. Как будет действовать Высшее Существо: оно умеет сочувствовать и выражать свое сочувствие действиями?

[Dotosha]

ray_nort Рэй мне ответить проще, поэтому начну с неё.

То есть, можно вложить в это понятие любой набор достоинств, и сказать, что они, эти достоинства, уже есть, неизменно срабатывают и друг с другом не конфликтуют. Примем это за рабочую гипотезу.

Сие невозможно. Потому что, как указывала Орли эти инопланетяне не идеальны и потому и их общество идеальным быть не может. У них могут быть свои Чикатило и свои матери Терезы тоже, но я кажется, поняла, что Орли имела в виду когда сказала, что такое существо объективно может считать себя выше хомо сапиенс. Парочка простых примеров из земной истории. Древнегреческая и древнеримская цивилизации много дали миру в смысле гос. устроиства, той же этики, юриспруденции и много чего ещё. До сих пор их достижениями пользуемся. Но в той же Др. Греции и в том же Древнем Риме было абсолютной нормой захватывать продавать и покупать рабов. самым просвещённым и самым гуманным людям того временив голову не приходило, что это плохо само по себе. "Бессмертные боги" даровали Риму власть над всем миром и все такое... (Ну, может каким особо одаренным философам и приходило, но... скептик ведь тоже думает не как все, однако же живет-то он как все. В современном мире право на свободу человека охраняется законом, современная этика не допускает владения человека человеком. И при том на Кавказе и сегодня торгуют людьми, а в Москве проститутками. Да это есть. Но при этом я думаю, что у современного человека всё таки есть право в целом (подчеркиваю, именно в целом) считать себя несколько выше Древнего грека потому что его этика считает подобное владение людьми не нормой а аморальностью. И сам он как носитель этой этики эту норму разделяет. (Если конечно этот самый современный человек сам не сутенер, не клиент сутенера и не поставщик кавказских пленников). Другое дело, что закон о защите свободы не всегда работает, а посему право совр. чел-ка считать себя выше древнего грека оказывается достаточно условным. Но сами по себе общественные этические нормы-то изменились к лучшему, с этим-то спорить нельзя.
Всё, пошла дальше писать в word, а то опять много букв получается.

[Гость]

ray_nort
Попробую рассмотреть более сложную ситуацию
Итак: Ну а теперь попробуем рассмотреть ситуацию более сложную. Предположим, такое Высшее Существо оказывается свидетелем пакостей, творимых низшими существами гомо сапиенсами по отношению друг к другу. Скажем, взрослыми по отношению к детям. Как будет действовать Высшее Существо: оно умеет сочувствовать и выражать свое сочувствие действиями?

Сочувствовать он (она, оно) несомненно будет. Что касается действий... Думаю, всё зависит от конкретной ситуации. В ситуации, когда пьяный взрослый издевается над ребёнком без свидетелей, несомненно помогут. Такое вмешательство не должно повлиять на историю цивилизации в целом, и риск раскрытия наблюдателя минимален. Ни "наказанный" тем или иным способом взрослый, ни спасённый ребёнок ничего не расскажут. А если расскажут, никто не поверит: у одного - белая горячка, у дрогого - детская фантазия.

Но если помощь будет означать активное влияние на история Земли, или появится риск раскрытия наблюдателей, они, скорее всего, будут страдать, но не вмешаются. В такой ситуации судьба цивилизации важнее судьбы индивидуума. Так что в случае, скажем, крупного теракта, люди должны будут справляться собственными силами - это омерзительная, но часть истории. А если пытаться помочь всем, это означает получить расу добровольных рабов, севших на шею "благодетелям"

Орли

[Dotosha]

Та-ак, «переспала со всем этим» и поняла, что можно было такой развернутый пример и не приводить. Ну да ладно, сеть терпима к объему И ещё одну вещь, кажется, поняла, но об этом чуть позже.
А пока продолжаю. Другое дело, если этого самого современного человека с вполне современной «антирабовладельческой» этикой поместить в тот же Др. Рим, отняв у него надежду на возвращение в его общество. Не усвоит ли он этику того общества, отказавшись от своей собственной и не станет ли сам рано или поздно примерным рабовладельцем, перестав испытывать угрызения совести от того, что он владеет людьми?
Вопрос, конечно, интересный, и ответ на него зависит от каждого конкретного человека, которого мы в Рим закинем. А как с Вашими инопланетянами, Орли? Оказавшись на Земле и потеряв надежду на возвращение в свой мир, не усвоят ли они нормы и пороки землян? Существует ли такая опасность?
Но я отвлеклась. Так вот, если представить себе такое общество, где этические нормы окажутся на порядок выше норм общ-ва гомо сапиенсов. Банальнейшая ситуация: молодая семья из двух человек хочет отделиться от родителей и начать жить самостоятельно. И вот эта семья стоит в очередь на отдельную квартиру, и её очередь подходит. И тут эта мол. семья добровольно отказывается от своего права на эту самую квартиру и уступает свою очередь другой семье, потому что у той другой пары ещё четверо детей. По нашим меркам это если не подвиг, то по крайней мере Поступок. То есть наша этика одобряет, конечно, такой альтруизм, но не возводит его в норму. А та другая высшая, этика может и возводить. То есть регламентировать упомянутый поступок не как проявление альтруизма, а как проявление элементарной порядочности. То есть отказ от подобного поступка будет однозначно рассматриваться, как подлость, не меньше. Хотя это, конечно, не исключает наличие в том обществе таких «подлецов», пусть даже и в весьма немалом кол-ве. Но всё-таки носитель той этики в некоторой степени(!) имеет право считать себя выше гомо сапиенс. Правда, помня, что и оно само и его соплеменники всё-таки не идеальны, что их этика тоже нарушается сплошь и рядом, (свои Чикатило есть, от них никуда не денешься), он не будет так однозначно навешивать ярлыки на «низших», о чем я уже говорила.
А что касается способности этих разумных существ сочувствовать, в ней я изначально и не сомневалась. Иначе они были бы… как убогие, причем неисправимо.
А теперь о том, почему они так неохотно во что-то вмешиваются и откуда у них это скрытое, сдерживаемое высокими этич. нормами, но все же высокомерие. Они ж не от обезьян произошли и даже не от люде, а от толкиеновских эльфов. Это объясняет всё. У Толкиена я не читала ничего кроме «Хоббита» и «Властелина колец» (да и то было больше пяти лет назад) и по правде говоря, понятия не имею, про какую резню говорит Орли. Помню только Лориен—это то место, где Фродо восстанавливал силы после того, как его ранил назгул и откуда от с Гимли, Леголасом и прочими отправился непосредственно в Мордор, верно? Но одно я, кажется, уловила: толкиеновские эльфы в отличие от людей, по природе своей не деятели, а созерцатели, наблюдатели. Это ни хорошо, ни плохо, это особенность взгляда на мир. Со своими особенностями. И тест—это попытка взглянуть на человека именно глазами эльфа, только в данном конкретном случае он не живет рядом в каких-нибудь заповедных лесах, а прилетел с другой галактики. Я правильно понимаю, Орли? Кстати, если я права, то только авторский замысел мог отправить их в межзвездный полёт на поиски других разумных существ. Эльфы, насколько я понимаю, без крайней нужды с места не снимутся. То место, куда они отплыли в конце «Властелина», захватив с собой Фродо и Бильбо—особое исключение, это своего рода эльфийская земля обетованная. Так?
Поэтому эти инопланетяне и кажутся в тесте холодными вплоть до гипотетической неспособности к сочувствию и выражению оного сочувствия реальными действиями. Готовы вы к диалогу на уровне цивилизаций—будем общаться, почти готовы, приглядимся, даже может поможем когда, фанатики—получите в ответ довольно прохладное сожаление и ничего больше, а не готовы—гуд бай. Мы никого не будем дотягивать до своего уровня ни лаской, ни тем более силой. Сами должны дорасти. Если не погубите себя раньше. Довольно, кстати, разумная позиция.
Елки-палки, фактически отвечая Рэй, можно было ограничиться одной фразой: "они способны к сочувствию». А я нафлудила…
И это ещё не всё. Продолжение следует

[Гость]

"А как с Вашими инопланетянами, Орли? Оказавшись на Земле и потеряв надежду на возвращение в свой мир, не усвоят ли они нормы и пороки землян? Существует ли такая опасность?"
В первом поколении не усвоят. Найдут "экологическую нишу" в которой можно выжить, не привлекая к себе особого внимания. Их не интересует власть, богатство и т п, а значит не будет и стимулов бороться за них человеческими методами. А вот что будет дальше, если у них появятся дети... Ребёнок, выросший в волчьей стае, никогда не научится ходить на двух ногах.

А теперь о том, почему они так неохотно во что-то вмешиваются и откуда у них это скрытое, сдерживаемое высокими этич. нормами, но все же высокомерие. Они ж не от обезьян произошли и даже не от люде, а от толкиеновских эльфов.
Боюсь, с этого места мы перестали понимать друг друга. У нас принципиально разное восприятие эльфов
Во-первых, До описанных событий у них было примерно 12 тысяч лет истории, в течение которых они были очень даже деятельны. В частности, упомянутый блаженный Валинор, куда отправился Фродо, они в своё время покинули - кто-то ради мести (до-олгая история), кто-то ради знаний и освоения новых земель. Так что до появления людей они много чего творили. А иногда и вытворяли. В частности, по Толкиену за всю историю только трижды эльфы сражались против эльфов. Кстати, в этом их отличие от людей - трёх раз им хватило, чтобы выработать стойкое отвращение к любым междуусобицам.
Во-вторых, Те, кто остались в Средиземье ко времени действия Властелина Колец, это как... Представьте себе инопланентян из первого вопроса. Они практически бессмертны, перед их глазами проходят века истории человечества и чем дальше, тем отчётливей они понимают, что ЛЮБОЕ их вмешательство так или иначе приведёт к катастрофе. Так что в своём мире они очень даже активны, а здесь просто не имеют права действовать, потому что последствия непредсказуемы.
Ладно, хватит. Тут я села на любимого конька и понеслась. Не буду празвивать тему...

[Гость]

"Мы никого не будем дотягивать до своего уровня ни лаской, ни тем более силой."
Здесь срабатывает мой личный глюк. Слишком часто меня ломали, мотивируя это тем, что "мы взрослые, умные, мы знаем, как тебе надо жить, чтобы всё было хорошо". А то что это "хорошо" мне нафиг не надо, а "правильно" прямо-таки неестественно никого не волнует. "Ты ещё маленькая, подрастёшь, дурь из башки выветрится, и будешь как все". А если я не хочу, как все? Если для меня любимое дело важнее высокой зарплаты? "Подумаешь, зверюшек любишь? Хочешь в каком-нибудь НИИ за копейки горбатиться? НЕ ДОПУСТИМ!!!" Пять лет назад меня сломали. И теперь я ненавижу, когда кто-то, пусть даже действительно более умный говорит, как надо жить. Только совершая собственные ошибки или видя ошибки других можно выбрать свой путь. А попытка тащить за шкирку, пусть даже в самом лучшем направлении, приводит только к ненависти.

Так что мои "Идеально-неидеальные" инопланетяне очень субъективны. Но они никого не будут принуждать к совершенствованию по своему образцу, потому что достаточно разумны, чтобы сказать: "Возможно, мы что-то не так поняли, и в их пути развития, в их обществе есть нечто правильное, но не для нас, а именно для них. И вмешательство даже из самых лучших побуждений может обеднить цивилизацию. А нам не нужны клоны нас самих, пусть они станут теми, кем хотят быть. Если смогут. А если не смогут, чтож, самоубийство тоже выбор."

[Гость]

Ночью хорошо думается, хотя сон от этого лучше не становится

И надумалось мне, что мы выбрали неправильное направление. При чём тут Толкиен? Тема встречи цивилизаций уже подробно описана совсем другими авторами?

Вы читали братьев Стругацких? "Далёкая Радуга", "Обитаемый остров", "Трудно быть богом". Я знала эти книги почти наизусть задолго до того, как в мои очумелые ручки впервые попался "Властелин колец".
Вот она, наша условно идеальная цивилизация. Люди во время катастрофы на Радуге - тот самый пример нового уровня этики, и отклонений от неё. "Обитаемый остров" - ситуация с "инопланетянином", существом высокоморальным, оказавшимся в чужом жестоком мире без попытки возвращения. Максим Каммерер сломался. Начал бороться за всеобщую справедливость местными методами. В чём-то он прав. Но мне всё равно ближе методы прогрессоров - осторожное, незаметное воздействие. А Максим может и добился чего-то в локальных масштабах, но... Не будь тех же скучных прогрессоров, его победа запросто обернулась бы катастрофой.

Но самое точное совпадение с нашей дискуссией возникает в книге "Трудно быть богом". Благородный дон Румата Эсторский. Антон. Человек. Прогрессор. Тоже представитель высшей этики. И даже не наблюдатель, он действует. Спасает представителей местной интеллигенции, вводит моду на носовые платки и нижнее бельё Но пользы от его действий... Для цивилизации в целом, во всяком случае, не слишком много. Всё же он скорее учёный и наблюдатель, как ни посмотреть... В конце-концов он сорвётся, именно из-за того, что был наблюдателем деятельным, а не отстранённым, и личная трагедия, гибель Киры, станет лишь последней каплей.

[Гость]

Но есть в этой книге разговор, который во много дублирует возникшую у нас дискуссию. Диалог Руматы и местного бунтаря Араты Горбатого. Арата знает, что собеседник из другого мира, и требует помощи "богов". Требует ради самых лучших целей. То, что Антон дать не в силах. Не имеет права ради самого этого мира. И вот тут не могу не процитировать:

"Румата ощущал странное чувство болезненной раздвоенности. Он знал, что он прав, и тем не менее эта правота странно унижала его перед Аратой. Арата явно превосходил его в чём-то, и не только его, а всех, кто незваным пришёл на эту планету и полный бессильной жалости наблюдал страшное кипение её жизни с разреженных высот гипотез и чужой здесь морали. И впервые Румата подумал: ничего нельзя приобрести, не утратив, - мы бесконечно сильнее Араты в нашем царстве добра, и бесконечно слабее Араты в его царстве зла..."

Не об этом ли мы говорим?..

[Dotosha]

Наконец-то отвечаю Орли
"Чертовски приятно пообщаться с умным человеком на интересную тему"
Благодарю... *смущается и краснеет*
«Я не слишком религиозна и много лет увлекаюсь ролевыми играми»
И я тоже. Просто я слышала какой-то звон и вообразила себе, что знаю, где он. А уж насколько верно вообразила—это, конечно, под больши-им вопросом Роливыми играми пока(!) не увлекаюсь, т.к. боюсь, что если «подсяду» ещё и на них, как подсела на инет, меня вообще будет из-за компа не вытащить. Уже не днями буду сидеть, а сутками. Но поверьте, я могу Вас понять.


«вот именно так».
Тогда я знаю, как называются Ваши инопланетяне на языке людей. Имя им ангелы. Хоть у них и есть плоть.

Понимаете, Орли, человек--это изначально сущ-во двойственное по природе своей. В нём самой природой заложено бесконечное стремление к совершенству. (Ага, вот уже пошли в ход мои собственные хвилософские воззрения). В каких бы тяжелых условиях чел. ни находился это стремление всё равно будет в нем проявляться—другое дело, в большей или в меньшей степени. И стремление это в человеке бесконечно. Но и стремление ко злу в нем тоже заложено самой природой и оно точно также бесконечно. Правда, религиозные люди скажут, что стремление ко злу не было заложено в ч-ке изначально, а возникло (ну как бы само собой) после того, как ч-к впервые согрешил, но суть не в этом, а в том что оно так или иначе стало неотъёмлимой частью чел сущности. Избавится от изначальной склонности к пороку для человека--(по крайней мере до того момента, пока он живёт на Земле а не в таинственном месте под названием Рай)--это не так, как если перестать работать органом, ставшим не нужным,—и этот орган через какое-то время атрофируется сам собой. Это как разделить двух сиамских близнецов, у которых не только сросшиеся спинки, но и общие внутренние органы, общая кровеносная система, общий позвоночный столб, наконец. Речь идет не об атавизмах, которые должны «отвалиться при достаточно высоком уровне цивилизации». Речь идет о неотъемлимой части сущности, которую можно (и нужно) подавить и не давать ей вылазить, но полностью уничтожить, по-моему, всё-таки невозможно.

Так что дело лишь в выборе. А какой выбор сделает каждый человек каждый день, каждую минуту—это от многого зависит. То есть не только от него самого. А чтоб у него никогда не возникло соблазна сделать выбор в сторону зла, его надо поместить в такие условия, где у него никогда не возникнет ощущения неудовлетворенности собой или окр. миром, ощущения, что его не поняли, не долюбили, не ценят. Возможно такое общество, если строят его существа, не достигшие предела совершенства, суш-ва, которым ещё есть куда двигаться именно вверх? Да достичь предела совершенства вообще невозможно. Неизменный эталон совершенства, которому уже некуда двигаться, некуда развиваться—это, собственно, Господь Бог. Но речь-то мы ведем совсем не о Боге.

Да, кстати, про остальное утверждать не берусь, но та же агрессивность в человеке связана не только с его психологией, но и с непосредственно с его физиологией. Извиняюсь за пикантную подробность, но вы наверное знаете, если мужчина принимает препараты увеличивающие его способность к размножению, у него неизменно повысится и уровень агрессивности. Одни и те же гормоны отвечают и за то и за то. Так может ли когда-нибудь агрессивность просто отвалиться от человека, стать полным атавизмом? Какой бы высокоразвитой его цивилизация ни была.
И гормон радости тоже существует. Опять-таки связь физиологическое-психическое. Только это психическое уже считается положительным…

А ведь есть ещё такое понятие, как пороки самой цивилизации. Ну ладно, не пороки, а недостатки. И эти недостатки неизбежны, коль скоро цивилизацию создают не идеально совершенные сущ-ва. Быть зверями или дикарями Ваши инопланетяне, в общем и целом, уже точно не могут. Фанатиками—из того, что Вы о них уже рассказали—очень и очень вряд ли, а вот пленниками, пожалуй, гипотетически ещё могут…

Человек может как бесконечно падать вниз, так и бесконечно подниматься вверх. А ангел вниз не способен. Он изначально несклонен ко злу. Сатана, правда, каким-то непостижимым образом смог вниз, но именно после того как его и его последователей низвергли в ад, и произошло некоторое «разделение». Бесы теперь могут только вниз, а ангелы только вверх. (Сию позицию излагал некий протоиерей Серафим Слободской в своём учебнике «Закона Божия» для детей, а ссылался он, если мне не изменяет память, на св. Дионисия Ареопагита. А поскольку данный учебник был издан с благословения церковных властей, то смею полагать, что это официальное мнение церкви об ангелах. Это просто для справки, если интересно, откуда я все эти рассуждения взяла).
Так вот, если Ваши инопланетяне способны только лишь самосовершенствоваться и не склонны ко злу (а то плохое, что всё-таки налипло на них за многовековую историю, постепенно атрофируется, становясь атавизмами), то с одной стороны мне понятна их нетерпимость к человеческим порокам (рассудок может сколько угодно твердить, что люди не могут быть беспорочны, коль скоро на их долю выпал такой непростой путь эволюционного развития,--а душа всё равно не может этого простить), то у них действительно есть реальные, а не условные основания считать себя выше людей. Они действительно способны построить такое общество, где нравственные нормы (на каком бы уровне они не находились) будут работать и никогда никем не нарушаться. А даже если какая то отдельная «анелоособь» и обзаведётся комплексом неполноценности, начнет по каким-то причинам испытывать чувство жуткого неудовлетворения собой или окр миром, то в любом случае, оное никогда не выльется у него ни в агрессию как таковую, ни тем более, в желание сорвать эту агрессию на более слабом. (ну, нет у них склонности к агрессии изначально, а половые гормоны отвечают только лишь за способность к размножению). В худшем случае оно выльется в депрессию, способную привести к самоубийству. А это всяко лучше, чем убивать прохожего за кошелёк или выплёскивать кислоту в лицо сопернице. Но тогда эти инопланетяне просчитались. Они никогда не смогут общаться с людьми на равных. Как бы наши цивилизации ни развивались.

Однако же Вы сказали, что Ваши инопланетяне прошли путь развития аналогичный пути человечества. То есть их планета никогда не была для них раем, и им тоже пришлось на определённом этапе вести жестокую борьбу за выживание, как и нам. А значит мы просто не можем не быть одинаковыми по сути своей. Очень сложно выжить, если для выживания приходится постоянно делать то, что изначально противно твоей сущности. Насиловать свою психику, самую сущность свою, ни в течение нескольких поколений—когда обезьяна впервые попробовала мясо и стала хищником—а на протяжении всего множества поколений, пока разумные существа не поднялись над природой, пока не отпала необходимость с ней сражаться. Слишком уж велик риск, так сказать, «рехнуться всем видом» прежде чем доживешь до цивилизации. Или в случае огромного везения обзавестись «общевидовым» комплексом неполноценности таких размеров, какие человечеству и не снились.

Остается один единственный вариант: этот самый инопланетянин также как и человек, одинаково склонен и к добру и ко злу и принципиально отличается от человека лишь уровнем развития нравственности своего общества. И ни о какой изначальной неспособности убить за кошелёк или выкинуть по пьяни ребёнка из окна речь идти не может. Равно как и о действительно объективном, а не об условном праве считать себя лучше гомо сапиенса. По-моему, вы ошиблись в исходной формулировке. (А мне, чтобы самой это понять, пришлось так много размышлять и разглагольствовать)

Правда, тут можно сделать некоторую уступку. Допустим, в стремлении к совершенству у этого инопланетянина предела нет, а вот в стремлении к пороку есть. То есть, зарезать собутыльника по пьяни—на это он ещё может оказаться способен, а вот на то чтобы опять же по пьяни выкинуть из окна собственного ребёнка—на это он уже не способен ни в какой ситуации и ни при каких условиях. М-м-м… тогда у них тоже есть реальные основания считать себя выше гомо сапиенса. Но представить себе существо, у которого «сверху» бесконечность, а «снизу»—некий «пол», ниже которого уже не упадешь, лично мне гораздо сложнее, чем представить себе разумного ярко раскрашенного осминога, совмещающего в своей психике мужское и женское начала.


«В конкретном случае теста, уровень технического превосходства настолько велик, что нет ни малейшей необходимости причинения вреда подопытному. Полез в драку, и его сразу выкинули обратно».
То-то и оно, что при таком уровне своего технического превосходства они могут позволить себе роскошь не быть агрессивными с землянами. Ну не верю я, что они способны лишь отвечать на агрессию, а сами её не проявляют никогда. Всё зависит от конкретной ситуации.

И ещё: бескорыстность стремления к знанию, о которой я говорила, всё-таки, наверное, не предполагает полное бескорыстие вообще. Представьте себе ситуацию, когда на одной чаше весов окажется возможность выживания их собственного вида, а на другой—возможность выживания рода человеческого. Именно выживания, а не какой-то временной выгоды. Боюсь, Ваши инопланетяне в подобном случае сделают тот же выбор, какой бы сделали люди на их месте. Другое дело, что сама такая ситуация слишком уж радикальна и достаточно маловероятна.

[Dotosha]

«Описание внешности собеседницы было внесено исключительно ради создания фантастической обстановки».
И правильно, что было внесено. Я это не критикую, а просто смеюсь Да и не так уж это и важно, от кого они там произошли, или их вообще кто-то создал. Я всего лишь хотела подчеркнуть, что они очень похожи на людей.
И были ли у них в предках эльфы или нет, это на самом деле тоже не важно. Меня интересовал другой вопрос: если некое разумное суш-во прошло путь развития аналогичный (пусть и не полностью идентичный) человеческому, может ли оно быть изначально лишено чел пороков? Мне кажется, ответ будет отрицательный.

Шестой результат ответа в тесте – равные.
Кру-уто… А, кстати, значит у них самих должен существовать ещё один вариант: вы выше нас, мы готовы у вас учиться. Людям такой вариант изначально не светит (да и не нужен он в тесте), но у НИХ он быть должен, коль скоро они ещё не знают с какими сущ-вами столкнулись. Согласны?

Ну не верю, что это так, и потому в дело был пущен авторский произвол
Я тоже не верю, что мы готовы к контакту на уровне цивилизации. На уровне индивид с индивидом может и готовы, а цивилизация наша пока ещё слишком уж заботится о собственной выгоде, часто сиюминутной, себе же во вред. А авторский произвол—порой очень даже полезная штука.
Я ещё продолжу. Но букв будет уже поменьше, обещаю.
И да… я тоже не психолог и не социолог и пытаюсь докопаться до сущности Ваших инопланетян тоже на исключительно дилетантском уровне. Но тест у Вас получился замечательный. И… гораздо глубже чем просто развлекательный тест…

[Dotosha]

Я не знаю, насколько жизнеспособна моя теоретическая цивилизация».
Ну, этим грешат даже лучшие писатели-фантасты. И фэнтезисты. Но если б они не писали—какого огромного удовольствия мы бы лишились!

Тем более что саму цивилизацию Вы в тесте не показывали и изначально себе такой задачи не ставили. А значит никто не может судить, насколько она жизнеспособна. Мои размышлизмы были, собственно и не о цивилизации…

Пожалуйста, не бросайте Ваши хобби, Орли. Ни одно, ни другое

«любые, даже самые странные фантазии человека опираются на его жизненный опыт».
Безусловно. И я в своих попытках понять сущность Ваших инопланетян тоже опиралась на собственный опыт и собственные домыслы.

«А тест, на то он и тест, ещё более условный, чтобы не задавить "клиента" заумными теориями».
Совершено верно. И как тест, Ваш тест, ИМХО, безупречен и не требует никакой доработки. Ну всё, перешла на тон маститого критика. На эти заумные размышления меня сподвиг не тест, а Ваш ответ на мой вопрос, в котором (ответе) я увидела некоторое противоречие. Ну и решила доказать, что не зря взяла себе тот ник, который взяла.

«Во-первых»
Спасибо за справку об эльфах

«трёх раз им хватило, чтобы выработать стойкое отвращение к любым междуусобицам.
Это похоже в равной степени на умение быстрее учиться на собственный ошибках, нежели на более высокий уровень нравственности. Что есть эта способность?
И с другой стороны на уровне чего выработалось у них это стойкое отвращение? На уровне этики? Тогда склоняю перед ними голову. Или на уровне инстинкта? Тогда это может оказаться палкой о двух концах. Не может ли это привести к тому, что к примеру каждый эльф, переживший несчастную любовь (действительно несчастную, глубоко его ранившую, а не обычное разочарование) напрочь утратит способность влюбиться снова? В качестве защитной реакции организма и психики.

«НЕ ДОПУСТИМ!!!"
У меня почти аналогичная ситуация.
Получение второго высшего в будущем нереально? Я имею в виду финансовую сторону, оно ведь сейчас вроде уже везде платное. Да-а, заботятся у нас о людях…


«А если не смогут, чтож, самоубийство тоже выбор."
Ну, от самоубийства, ИМХО, всё-таки надо попытаться удержать. Хотя это всё-таки скорее к между индивидами, а не между цивилизациями. Тем более у человечества ещё есть шансы самостоятельно самоубийства избежать.


«Тема встречи цивилизаций уже подробно описана совсем другими авторами?»
А что будет если встретятся две цивилизации—это отдельная тема. И на эту тему можно говорить и рассуждать до бесконечности… Чем большинство фантастов и занимается по-моему.

«Вы читали братьев Стругацких?»
Нет, к сожалению. Я вообще читала очень мало фантастики, так уж получилось. Но мысль Вашу поняла.
Я ведь вообще не задаюсь вопросом, почему эти инопланетяне не бросаются нам помогать. И уж тем более не обвиняю их в том, что они этого не делают. Тут для меня никакого противоречия нет.
А Стругацких обязательно почитаю, когда они попадут мне в руки. Спасибо за совет. И за интереснейшую дискуссию.

[Гость]

Тогда я знаю, как называются Ваши инопланетяне на языке людей. Имя им ангелы. Хоть у них и есть плоть.
Нет. Вот это абсолютно не правильно. Потому что ангелы - в моём представлении- чересчур совершенны. Абсолютный свет, абсолюное добро, абсолютная нирвана. И больше ничего им не нужно. Это не живые существа.
А где же тогда стремление к заниям? Поиск? Эмоции?
Да и вообще, любые религиозные учения, за редким исключением, построены на догмах. Догма - понятие статичное, а значит, с предметом нашего разговора никак не связанное.

Но тогда эти инопланетяне просчитались. Они никогда не смогут общаться с людьми на равных. Как бы наши цивилизации ни развивались.
А может быть и так. Может быть, уних есть другая челвеческая (?) слабость - надежда на лучшее вопреки рассудку??? Иначе зачем им вообще связываться с людьми?

Однако же Вы сказали, что Ваши инопланетяне прошли путь развития аналогичный пути человечества.
Это всего лишь одна из версий. Но другой путь развития будет означать принципиально другой способ мышления на выходе. Каким будет разум существа с принципиально иной физиологией? Даже в рамках человечества мышление обособленных групп резко отличалось. И мы снова приходим к той же проблеме. Не люди - значит должны быть принципиально иными (не могут быть такими же!) Но описать эту иность не можем, вновь и вновь скатываясь к доступным нашему пониманию образам эльфов и ангелов...
Эх, думала я когда-то о цивилизации кентавров, от первобытных табунов до высокоморального индустриального общества. это была хорошая модель, но... Всё равно путь развития получался человеческим, только с поправкой на физиологию...

И ни о какой изначальной неспособности убить за кошелёк или выкинуть по пьяни ребёнка из окна речь идти не может. Равно как и о действительно объективном, а не об условном праве считать себя лучше гомо сапиенса. По-моему, вы ошиблись в исходной формулировке
Что-то мне кажется, что мы начинаем ходить по кругу. Где-то оно уже было... Или это глюк?

[Гость]

Ну не верю я, что они способны лишь отвечать на агрессию, а сами её не проявляют никогда..
Почему? На мой взгляд вполне реально существо, которое не лезет в драку, если его к этому не вынуждают обстоятельства. А если уж вынудили, старается минимизировать ущерб, пусть в первую очередь для себя, но и для противника тоже.

Представьте себе ситуацию, когда на одной чаше весов окажется возможность выживания их собственного вида, а на другой—возможность выживания рода человеческого. Именно выживания, а не какой-то временной выгоды. Боюсь, Ваши инопланетяне в подобном случае сделают тот же выбор, какой бы сделали люди на их месте.
МОИ инопланетяне подобную ситуацию постараются предвидеть заранее и не допустить её развития до критической точки А если серьёзно... Кто их знает? Ещё раз упираемся в нечеловеческое мышление... Помню, когда-то мне попадался рассказ, в котором был сделан именно "нечеловеческий" выбор. Жаль, это было очень давно, не помню ни названия, ни автора.

Кру-уто… А, кстати, значит у них самих должен существовать ещё один вариант: вы выше нас, мы готовы у вас учиться. Людям такой вариант изначально не светит (да и не нужен он в тесте), но у НИХ он быть должен, коль скоро они ещё не знают с какими сущ-вами столкнулись. Согласны?
Согласна. Вот только представить, какой должна быть цивилизация, для этого варианта я не могу. Мозги кипят, но не выдают подходящего варианта. И тогда рождается примерно такой вариант диалога, в случае, если тестируемый сам начнёт задавать вопросы:
- Если вы считаете, что превосходите нас, то есть ли кто-нибудь, кто ещё выше вас?
- Есть.
- Ну и какие они? Как они общаются (обращаются?) с вами.
- Это сложно объяснить. Разница между мной и тобой меньше, но даже так нам сложно понять друг друга. А те... Они слишком иные. Мы не всегда понимаем их, и не знаю, понимают ли они нас. Я бы попыталась объяснить, в чём разница, но в твоём языке нет нужных слов. Вернее даже нужных понятий.
(на этом месте автор прячет за нехваткой слов нехватку фантазии)

[Гость]

Я не знаю, насколько жизнеспособна моя теоретическая цивилизация».
Ну, этим грешат даже лучшие писатели-фантасты. И фэнтезисты. Но если б они не писали—какого огромного удовольствия мы бы лишились!
zhurnal.lib.ru/z/zlobnyj_y/fanterrors.shtml Здесь лежит очень длинная и весьма интересная статья о ляпах и штампах в фантастике и фэнтази. Автор провернул колоссальную работу, доказывая, почему невозможны масштабные космические сражения, а Конан-Варвар сядет в лужу при попытке поднять свой сверкающий двуручник Но мне категорически не нравится такой подход. Потому что если убрать все эти образы, фантастика и фэнтази перестали бы существовать как литературные жанры.

Ну и решила доказать, что не зря взяла себе тот ник, который взяла.
Впервые увидев этот ник, я сразу подумала, что меня ждёт нелёгкий диалог Подверждаю - выдающаяся дотошность доказана делом! ))

[Гость]

Что касается эльфов...
И с другой стороны на уровне чего выработалось у них это стойкое отвращение? На уровне этики? Тогда склоняю перед ними голову. Или на уровне инстинкта?
Именно на уровне этики. Времена были опасные, так или иначе по-прежнему приходилось защищаться с оружием в руках от разумных существ, принципиально не способных к диалогу. Но между собой они научились договариваться Всегда. И с людьми, по мере возможности, тоже старались договориться.
Тогда это может оказаться палкой о двух концах. Не может ли это привести к тому, что к примеру каждый эльф, переживший несчастную любовь (действительно несчастную, глубоко его ранившую, а не обычное разочарование) напрочь утратит способность влюбиться снова? В качестве защитной реакции организма и психики.
А вот на этом месте я тихо упала под стол. Дело в том, что по Толкиеновским первоисточникам (в дебри измышлений фанфикеров даже соваться не буду) Эльфы на уровне инстинкта были однолюбами! В большинстве случаев любовь оказывалась взаимной, разводов не существовало принципиально. Повторный брак в случае смерти одного из супругов был возможен, но такое случалось крайне редко и в обществе воспринималось как отклонение (но скорее с удивлением, чем с осуждением). Так что почти любая несчастная любовь была критичной и вызывала утрату способности влюбиться. Но приводила к своеобразной сублимации - излитию горя в творчестве.
Но фэнтази оно и есть фэнтази. Здесь все вопросы "а как они тогда не вымерли" разбиваются о монолитный аргумент: "Таков был замысел Эру" (т.е. местного демиурга)

[Гость]

«НЕ ДОПУСТИМ!!!"
У меня почти аналогичная ситуация.
Получение второго высшего в будущем нереально? Я имею в виду финансовую сторону, оно ведь сейчас вроде уже везде платное. Да-а, заботятся у нас о людях…
С финансовой стороны реально. Но хватит ли у меня духа бросить насиженное место, перечеркнуть пять лет жизни (объективно говоря, неплохие пять лет) и начать всё сначала? Я слишком привыкла плыть по течению.... Да и не поздно ли идти в академическую науку в 23 года, и с высшим образованием, не имеющим никаких точек соприкосновения с интересующей темой? Я просто боюсь. Опять... Только тогда боялась других, а теперь себя.

А если не смогут, чтож, самоубийство тоже выбор."
Ну, от самоубийства, ИМХО, всё-таки надо попытаться удержать.
И попытаются, но исключительно незаметными способами. Красную кнопку заест в нужный момент Но никаких нравоучений "атом детям не игрушка" не будет и быть не может.

Стругацких почитайте обязательно. Это даже не фантастика - это почти философия. А кроме перечисленных книг могу подсказать ещё парочку "Попытка к бегству" - то же столкновение цивилизаций и этик, но уже трёх. "Бойцовый кот" - ситуация, обратная "Обитаемому острову", курсант инопланетного "гитлерюгенда" среди высокоморальных земных коммунаров. "Малыш" - история Маугли наоборот. "Пикник на обочине" - не совсем в тему, но очень сильная, и по своему страшная повесть.
А если захотите, могу ещё что-нибудь посоветовать

И вам спасобо за потрясающую дискуссию. Давно мечтала о чём то подобном. В спорах рождается истина

Орли

[Dotosha]

Орли, я беру небольшой тайм аут, т .к. буду очень занята в ближ. времяКажется, я поняла в чём именно мы с Вами недопонимаем друг друга И примерно в пятницу постараюсь всё это изложить.
До встречи!

[Dotosha]

Ну, вот и я, наконец-то. Извиняюсь за задержку.

«Потому что ангелы - в моём представлении- чересчур совершенны. Абсолютный свет, абсолюное добро, абсолютная нирвана. И больше ничего им не нужно. Это не живые существа.
А где же тогда стремление к заниям? Поиск? Эмоции?"
Боюсь, у нас с Вами несколько разные представления об ангелах. «Абсолютный свет, абсолюное добро, абсолютная нирвана» это ведь означает, что дальше совершенствоваться (да и вообще двигаться, как-то изменяться, раз уж на то пошло) уже некуда. А таков, повторюсь, только Бог и никто больше. А насколько я знаю, даже та же церковь признает за ангелами возможность дальнейшего совершенствования. Так что ни о какой абсолютности речь идти не может. Правда, я не знаю, каково мнение церкви насчёт того, может ли ангел за счет самосовершенствования быть повышен в чине, т. е., например, из ангела-хранителя стать архангелом. Но это вообще не предмет нашего разговора.
Я же в рамках данной дискуссии обозвала ангелами существ, которые могут быть изначально не совершенны, а значит и поиск и эмоции и тем более стремление к знаниям у них имеет место быть. И значит, и общество, этими сущ-вами построенное, тоже может быть не идеальным. Другое дело, что они изначально не склонны к пороку и злу, то есть если они всё-таки выработали для себя какие-то этические нормы, то ни у кого из них ни при каких обстоятельствах, ни в каком душевном состоянии не возникнет тяги к тому, чтобы эти нормы нарушить. Тут следует еще дополнить, что выглянуть за рамки норм, ступить на новую ступень этического и нравственного развития—это всё-таки не одно и тоже, что эти самые нормы нарушить.
Синоним такого сущ-ва—«человек безгрешный»

«Но другой путь развития будет означать принципиально другой способ мышления на выходе. Каким будет разум существа с принципиально иной физиологией?»
Ну, если речь идет о действительно совсем уж другом, чья психология (физиология может отличаться как угодно, дело не в ней) отличается от человеческой не частностями (которые могут быть весьма важны, не отрицаю) а именно что кардинально, по самой сути своей, то… мой мозг просто отказывается представлять себе нечто подобное и мне не остается ничего, как просто принять это в качестве аксиомы. Но то-то и оно, что даже тот минимум реакций, которые Ваши инопланетяне проявляют в тесте и в его результатах, очень похож на реакции человеческие. Эта инопланетянка, она очень антропоморфна по сути своей. Другое дело, что это существо выросло в обществе с более высоким уровнем этики, но назвать его принципиально другим, чем человек, я бы всё-таки не решилась. Во всяком случае, такое впечатление создалось у меня.

«Эх, думала я когда-то о цивилизации кентавров, от первобытных табунов до высокоморального индустриального общества. это была хорошая модель, но... Всё равно путь развития получался человеческим, только с поправкой на физиологию...»
А между прочим и кентавры у древних греков были очень антропоморфны по внутренней сути своей. Человеку (во всяком случае пока что) сложно представить себе разумное существо напрочь лишённое «психологической антропоморфности». Не говоря уж о том, чтобы такое существо описать. Разумный осминог у Лукьяненко совершенно антропоморфен в этом смысле, поэтому они с Давидом и нашли общий язык так сравнительно легко. А то что его психология совмещает в себе мужское и женское начала, это всего лишь частное различие. Частное, но не кардинальное.
Единственное что может сделать ч-к, это свести кол-во антропоморфных черт в другом сущ-ве к минимуму. Но, опять же, представления о минимуме у каждого свои.

«Что-то мне кажется, что мы начинаем ходить по кругу».
Действительно, начинаем, и сейчас объясню, почему.
Я спросила: Какие они взрослые вселенной? Возможно, формулировка моего вопроса была изначально не совсем правильной, и поэтому мы сразу не совсем поняли друг друга. Возможно мне следовало бы спросить не какие они, а кто они по сути своей. Но я спросила так, как спросила и вы мне отвечаете:
-«Которые никого не пытаются переделать на собственный лад.
В принципе не способны убить не только представителя собственного вида, но и любое другое разумное существо, даже крайне агрессивное» (ладно, насчет агрессии это отдельный вопрос, с ним мы вроде как разобрались)
«Способны отказаться от личных интересов ради глобальных, но при этом не опускаются до тупой уравниловки "человека коммунистического.
Они не идеальны, понимают, что идеал недостижим, и всё же стремятся к нему».
Т.е. в принципе перечисляете не какие-то заоблачные этические установки, а нравственные установки человечества конца 20 века. Человечество хочет и может по ним жить, другое дело, что у него пока не получается.
И тут же Вы говорите:
«По-моему, такое существо объективно может считать себя выше хомо сапиенс, способного убить случайного прохожего за кошелёк, плеснуть кислотой в соперницу, или спьяну выкинуть в окно своего ребёнка». Упомянутые гадости всегда резко осуждались чел обществом с того самого момента как у людей появились хоть какие-то представления об этич нормах. То есть они всегда противоречили человеч этич нормам, сколь бы ни несовершенны эти нормы были. Но тем не менее всегда находились люди, которые эти гадости делали. А у Ваших инопланетян что, не так? Каков бы ни был уровень нравственности их общ-ва в целом. Если среди них в принципе не сущ-ет и не может существовать особей способных грубейшим образом нарушить элементарные этич нормы (своих Чикатило нет и изначально быть не может), то это опять же очень сильно напоминает мне ангелов в моем представлении, принятом мной в рамках данной дискуссии. А если такие особи среди них всё-таки имеются, то такое существо, если у него нет мании величия, ИМХО, должно рассуждать так: Мои этические нормы выше человеческих, я стараюсь их соблюдать и у меня это в целом получается, след-но я имею право считать себя выше человека. Но в моем обществе тоже бывают такие редиски, которые способны нарушать даже элементарные этич нормы, след-но мое право считать себя выше чел-ка является достаточно условным». Только и всего. Тогда и желание навешивать ярлыки отпадет само собой. Однако Ваши инопланетяне при всей своей нравственности, всё-таки сущ-ва достаточно высокомерные (и это очень хорошо, что Вы наделили их таким недостатком, который, кстати, не перехлестывает у них за рамки здравого смысла и нравственности—иначе они были бы, ИМХО, слишком идеальны). И это самое высокомерие всё-таки позволяет им навешивать ярлыки. Согласны?
Итак, подводим итоги: на мой вопрос Каковы они по сути своей? Можно предположить следующие варианты ответов:
А) такие же как люди, только уровень этики в их обществе в целом на порядок (на два порядка, на несколько порядков) выше чем у людей.
Б) сущ-ва, чьё принципиальное отличие от людей состоит в том, что они изначально не склонны к пороку (=ангелы в моем понимании, принятом мной в рамках данной дискуссии)
В)сущ-ва, в принципе, как и люди склонные как к добродетели, так и к пороку, но их склонность к пороку ограничена неким полом», ниже которого они пасть не способны (свои Чикатило у них есть, но преступления их Чикатило (т.е. условно говоря, худшего представителя их вида), будут не столь ужасны, как преступления Чикатило нашего) Но в таком случае, они кажутся лично мне какими-то искусственными.
С) существа с принципиально иным мышлением, иной психикой и психологией, чем у людей. Но тогда, повторяю, почему они в тесте так похожи на людей?
Это все варианты, которые смог мне выдать мой мозг. Дальше он впадает в ступор.
Я ещё продолжу, но наверное, уже не сегодня.

[Dotosha]

А нет, только что пришёл в голову ещё один вариант.
Д)сущ-ва наделённые лишь некоторым, неполным набором чел. пороков и добродетелей. А может, у них ещё и какие-то свои добродетели и пороки есть? Хотя опять же мне сложно представить, как такую добродетель, так и такой порок, которые вообще не были бы своиственны человеку, или, хотя бы не постижимы им. Опять же, получается какой-то искусственный вариант.

[Dotosha]

«На мой взгляд вполне реально существо, которое не лезет в драку, если его к этому не вынуждают обстоятельства. А если уж вынудили, старается минимизировать ущерб, пусть в первую очередь для себя, но и для противника тоже».
И на мой взгляд тоже такое сущ-во вполне реально. Более того, я даже могу представить себе такое общ-во, хотя на Земле таких ещё нет. Но под словами «проявлять агрессию» я подразумеваю, не само желание лезть в драку в тех случаях, когда её можно вообще избежать. Просто… если ты так или иначе уже оказался в драке, и к тому же так уж вышло, что твой противник (противники) по силе тебе как минимум равен (а может даже тебя превосходит), а вот по уровню этики и нравственности он гораздо тебя ниже и желает без церемоний тебя уничтожить, «приёмчики» тебе уже не помогут. (Это я Элеонору Раткевич вспоминаю, может, читали?) Если ты хочешь чтобы в такой драке у тебя появились шансы победить, тебе необходимо самому проявить агрессию (а не просто адекватно отвечать на чужую). Биться, «ни себя ни врага не жалеючи». Думать о том, как минимизировать вред, что для себя,что для противника, в подобной ситуации просто некогда. Правда люди на роль хотя бы равного противника тут явно не годятся. Но я говорю и не про них…

«... Помню, когда-то мне попадался рассказ, в котором был сделан именно "нечеловеческий" выбор. Жаль, это было очень давно, не помню ни названия, ни автора».
Я помню, такая же ситуация была у Дяченко, в книге «Ведьмин век». Там, правда, выбор делает не цивилизация, а отдельный индивид, но суть от этого не меняется. Но все-таки мне кажется, что в том, что решение упомянутого индивида в итоге оказалось наиболее правильным, чувствуется значительный авторский произвол. Хотя, утверждать на всё 100% я не могу. Сложная это проблема…

«Здесь лежит очень длинная и весьма интересная статья о ляпах и штампах в фантастике и фэнтази».
Знаю, знаю эту статью. Правда, ту её часть, которая касается фантастики, читала не особо внимательно, больше внимания уделила той части, которая касается фэнтези, но суть поняла.

«Потому что если убрать все эти образы, фантастика и фэнтази перестали бы существовать как литературные жанры».
Так автор ведь не призывает убрать образы, он всего лишь призывает фантастов и фэнтазистов, которые пишут сейчас, заглядывать в энциклопедии и по возможности не допускать ляпов, которые кочуют из книги в книгу. Хотя, замечу, что мне не слишком нравиться когда автор отдает книгу на растерзание критикам лишь тогда когда книга уже написана. Может случиться, что необходимая правка не может быть осуществлена без изменения, а то и вовсе удаления, каких-то аспектов, которые автор книги считает наиболее ценными. Всё-таки советы, критика и проч.—лучше когда это дается в процессе работы, чтоб потом не разбить ненароком нежное авторское сердце. Всё-таки критики—народ не слишком деликатный. Если только ты не маститый автор, чьи предыдущие книги уже имели колоссальный успех.
ИМХО.

«Подверждаю - выдающаяся дотошность доказана делом!»
Благодарю *складывает ладони в почтительном жесте и кусает губу, чтобы не выдать улыбки*

«Именно на уровне этики. Времена были опасные, так или иначе по-прежнему приходилось защищаться с оружием в руках от разумных существ, принципиально не способных к диалогу. Но между собой они научились договариваться Всегда. И с людьми, по мере возможности, тоже старались договориться».
А знаете, что мне сейчас пришло в голову?.. *раздумчиво* Им хватило всего трех раз, чтобы выработать стойкое отвращение к междоусобицам… Чём бы это ни было, способностью быстрее учиться на собственных ошибках, чем люди (если люди вообще это умеют) или же способностью быстрее вырабатывать этические нормы, общаться с людьми на равных эльфы могут только в том случае, если это их развитие, движение вперед происходит скачками, причем за каждым скачком неизменно следует достаточно длительный период «застоя». То есть скакнули, эти эльфы вперед оставили людей далеко позади себя и остановились в своем этическом развитии на достаточно долгий срок, чтоб люди успели их догнать. И когда люди и эльфы оказываются на одной прямой, в тот краткий период они могут общаться на равных. А если это развитие происходит у эльфов с относительно постоянной скоростью, тогда людям общение с ними на равных точно не светит. Люди просто никогда не смогут их догнать, так как они будут постоянно слишком далеко впереди.

"Так что почти любая несчастная любовь была критичной и вызывала утрату способности влюбиться. Но приводила к своеобразной сублимации - излитию горя в творчестве".
Ну, утрата способности влюбиться снова—это одно, а вот был ли способен эльф, утративший «свою вторую половинку» оправиться от этого удара? Чтоб его дальнейшая долгая жизнь не превратилась в постоянный ад? Если неспособен (а, к примеру, эльфы у Раткевич как раз таковы), то лично я предпочла бы чтоб, например, прекрасных эльфийских песен не было вообще. Слишком уж большое и слишком долгое горе стоит за каждой такой песней…
Правда, люди тоже часто пишут лучшие стихи именно в момент утраты любви, в моменты горя, но то-то и оно, что у человека период беспросветной тоски не длится всю жизнь. Человек способен оправиться… ну, практически от всего. «Счастье пришло и ушло. Горе пришло и ушло», и иногда это становится великим благом…

«А если захотите, могу ещё что-нибудь посоветовать»
Например?

Ну, совсем чуть-чуть осталось договорить, но теперь уже точно не сегодня

[Dotosha]

Орли, вот что хотела у Вас спросить… У Толкиена ведь тёмных эльфов нет вообще, они творения более поздних фэнтезистов, верно? И собственно, кто такие орки у Толкиена? Существа, которые изначально были созданы в принципе «не плохими», но «испортились» так или иначе? Или существа изначально «плохие», и вообще не имеющие возможности самосоверщенствования и «исправления»?
Гоблины и орки это у Толкиена одно и то же и это всё-таки разные существа?

А эти ролевые игры, в которых Вы участвуете, это инет-игры или они проходят в реале?

И ещё: Орли ака Эрэлен, Вы не откажетесь выделить ударные слоги в составных частях Вашего имени? А то мы тут с одним человечком... ну, почти поспорили на этот счёт.
Заранее спасибо.

[Гость]

Прочитала, задумалась. На продолжение основного диалога отвечу чуть позже, надо всё обдумать. Что касается последних вопросов попробую ответить сейчас.

Тёмных эльфов у Толкиена нет. А орки... Цитата из Сильмариллиона: "Мудрые в Эрессэа считают неоспоримым, что квенди (эльфы) попавшие в лапы к Мелькору, вверглись в узилище, и там он чарами и жестокостью постепенно извратил и поработил их. Так в ненависти своей вывел он в насмешку и подражание эльфам мерзкое племя орков, злейших их врагов. Ибо орки живут и множатся, как дети Илуватара. А Мелькор после своего восстания во время Айнулиндалэ не мог создать ничего живого или подобного живому. И глубоко в сердцах орков живёт ненависть к тому, кому они служат из страха - Господину, создавшему не их самих, но лишь их гнусность."
Таким образом получается, что орки - магически испорченные эльфы, своего рода эльфы в негативе, когда все основные положительные качества заменены соответствующими отрицательными. У Толкиена возможность исправления орков не предусмотрена, во всяком случае о ней нигде не упоминается.

Гоблины и орки одно и тоже. Название гоблины чаще встречается в Хоббите, который был написан раньше и проще.

[Гость]

Ролевые игры бывают, как бы это назвать, трёх уровней. Форумные, в частности вот на этом форуме ramot.ru/forum/
Кабинетки - то есть игры вживую, с костюмами и вхождением в роль но маленького масштаба - не больше 10 человек у кого-нибудь дома.
Полигонки - масштабные игры на природе, со сложным сюжетом, занимающие несколько дней. В них могут участвовать даже сотни игроков. (хотя такие масштабы - редкость) Я участвую в первых двух видах. На полигон меня банально не пускают. (Ну как же, я маленькая, слабенькая, в лесу, среди малознакомых людей, с ночёвками в палатке... В общем, опять обо мне заботиться, и намекать, что я давно совершеннолетняя, бесполезно)

Ну и по никам. Орли чётко с ударением на первый слог. С Эрэлен сложнее. Этот ник возник до того, как мне встретились настоящие живые ролевики Поэтому никаких соответствующих правил в английском или эльфийских языках не знала, и делала ударение на последний слог Эрэлен. Но впоследствии меня стали регулярно называть Эрэлен, считается, что это более правильно с точки зрения английского языка. (Хотя почему - не знаю, иностранные языки моё слабое место) Так или иначе, я уже привыкла к обоим вариантам.

Орли

[Dotosha]

Орли, большое спасибо за подробные ответы
"И глубоко в сердцах орков живёт ненависть к тому, кому они служат из страха - Господину, создавшему не их самих, но лишь их гнусность."
елы-палы, даже жалко их...
И у меня возник ещё один вопрос: а народ, участвующий в ролевых играх, он... э-э... охотно в орки идет? В связи со сказаным Вами, мне, показалось, что с этим должны возникать некоторые проблемы...

Гоблины и орки одно и тоже. Название гоблины чаще встречается в Хоббите, который был написан раньше и проще.

Ага, у меня собственно после прослушивания Хоббита (он у меня в виде аудиокниги) и возник этот вопрос.

[Гость]

Другое дело, что они изначально не склонны к пороку и злу, то есть если они всё-таки выработали для себя какие-то этические нормы, то ни у кого из них ни при каких обстоятельствах, ни в каком душевном состоянии не возникнет тяги к тому, чтобы эти нормы нарушить. Тут следует еще дополнить, что выглянуть за рамки норм, ступить на новую ступень этического и нравственного развития—это всё-таки не одно и тоже, что эти самые нормы нарушить.
Синоним такого сущ-ва—«человек безгрешный»
Ну сойдёмся на этом варианте...
Честно говоря, не представляю, как ещё можно развить тему

если такие особи среди них всё-таки имеются, то такое существо, если у него нет мании величия, ИМХО, должно рассуждать так: Мои этические нормы выше человеческих, я стараюсь их соблюдать и у меня это в целом получается, след-но я имею право считать себя выше человека. Но в моем обществе тоже бывают такие редиски, которые способны нарушать даже элементарные этич нормы, след-но мое право считать себя выше чел-ка является достаточно условным». Только и всего. Тогда и желание навешивать ярлыки отпадет само собой. Однако Ваши инопланетяне при всей своей нравственности, всё-таки сущ-ва достаточно высокомерные (и это очень хорошо, что Вы наделили их таким недостатком, который, кстати, не перехлестывает у них за рамки здравого смысла и нравственности—иначе они были бы, ИМХО, слишком идеальны). И это самое высокомерие всё-таки позволяет им навешивать ярлыки. Согласны?
Ой как всё запутано! Вроде бы согласна... Наверное, я просто не пыталась задать такие вопросы и поискать ответы в письменном виде. а при "размышлениях на свободную тему" слишком велика интуитивная составляющая

[Гость]

На материале предложенных вариантов можно сваять не один фантастический роман А почему инопланетянка из теста так человекоподобна. я уже отвечала - на то он и тест Декорация времён Шекспира: таблички с надписями "лес", "замок"... И автор в виде человека, который зачитывал эти таблички для неграмотных зрителей

общаться с людьми на равных эльфы могут только в том случае, если это их развитие, движение вперед происходит скачками, причем за каждым скачком неизменно следует достаточно длительный период «застоя». То есть скакнули, эти эльфы вперед оставили людей далеко позади себя и остановились в своем этическом развитии на достаточно долгий срок, чтоб люди успели их догнать. И когда люди и эльфы оказываются на одной прямой, в тот краткий период они могут общаться на равных. А если это развитие происходит у эльфов с относительно постоянной скоростью, тогда людям общение с ними на равных точно не светит. Люди просто никогда не смогут их догнать, так как они будут постоянно слишком далеко впереди.
Вопрос уровня общения. Конкретные понятия не меняются, то есть само общение возможно в любом случае. а вот с абстракциями сложнее. По этому поводу мне вспоминается один из крупнейших (по объёму и по известности) апокрифов к Толкиену - "По ту сторону рассвета" Ольги Брилёвой. Диалоги Финрода и Берена - очень яркий пример такого общения. Вспоминается забавное:
"- ... - крепко выразился выразился Берен, выбираясь из оврага...
- Не понимаю, почему большинство ваших бранных слов связаны с зачатием и рождением? - заметил Финрод.
- Ну... Наверное потому что некоторых не стоило зачинать и рождать."
(цитата очень приблизительная, ибо по памяти)